Skocz do zawartości

Epidemia koronawirusa z Wuhan 2020


kuab

Rekomendowane odpowiedzi

Dobra, nie chce mi się debunkować całej tej wypowiedzi, ale błędów poznawczych, logicznych i wprowadzających w błąd skrótów myślowych w niej nie brakuje.

 

Pierwszy przykład z brzegu

 

Quote

Wiadomo jednak, że im szybciej zostanie wprowadzona, tym mniej testów i danych na ten temat będzie dostępnych. Ryzyko tutaj jest trudne do oszacowania, a dane statystyczne nie są powszechnie dostępne.

To nie jest prawda, dane z badań klinicznych są dostępne. https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04315948

 

Quote

Mamy już przypadki, gdy wstrzymano prace nad szczepionką ze względu na NOP u pacjentów testujących nową szczepionkę zarówno przez koncern AstraZeneca (źródło), jak i Johnson & Johnson (źródło). W pierwszym przypadku prace zostały już wznowione, jednak sam fakt ich wstrzymania pokazuje potencjalne ryzyko związane ze szczepionkami.

Nie, fakt wstrzymania badań klinicznych nie pokazuje potencjalnego ryzyka związanego ze szczepionkami, bo wstrzymuje się je nie wiedząc jeszcze, czy dana reakcja ma związek ze szczepieniem.

 

Quote

Tutaj dochodzimy do głównego pytania, czyli jakie są szanse na to, aby szczepionka przeciw COVID-19 miała wysoką i długotrwałą skuteczność przy minimalnych skutkach ubocznych.

Znowu nie - skutki uboczne wcale nie muszą być "minimalne" żeby szczepionka była przydatna, skutki uboczne (a właściwie ryzyko z nimi związane) powinno być niższe niż oczekiwane korzyści ze szczepienia.

 

Quote

Mutacje w wirusach często prowadzą do powstawania nowych szczepów, które mogą być niewrażliwe na szczepionki. Właśnie ta cecha jest jednym z głównych powodów braku jednolitej skutecznej szczepionki przeciw grypie. (...) Te zmiany mogą mieć wpływ na wszystkie cechy wirusa (źródło).

 

Znowu - nie ma najmniejszego sensu porównywać wirusów grypy i koronawirusa, a już w szczególności nie w kontekście zdolności do mutacji - a w tym źródle nie jest nic napisane na temat tego, że "te zmiany mogą mieć wpływ na wszystkie cechy wirusa" - tylko że "być może mają i nie jest to wyjaśnione" - drobna różnica, ale znacząca.

 

Quote

Trzeba zatem porównać to z negatywnymi skutkami polityki izolowania ludzi i mobilizacji wszystkich dostępnych środków, aby zwalczyć wirusa, który na pewno nie wygra z całą populacją, a następnie zdecydować, która strategia będzie bardziej odpowiednia.

Czyt. "zabijmy starych ludzi bo nie chce mi się chodzić w masce".

 

Quote

Problem polega na tym, że nie mamy żadnych odnośników do badań, na które się powołuje autorka i już sam ten fakt będzie napędzał spiralę nieporozumień odnośnie stosowania maseczek.

Szkoda, że on sam też nie wspomina o gromie badań, które potwierdzają skuteczność maseczek w hamowaniu roznoszenia chorób przenoszonych drogą oddechową/kropelkową. https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8 Tutaj dobre podsumowanie badań na temat COVIDu. I nie, fakt że ta lasia nie wstawiła odnośników do badań nie będzie napędzał żadnej spirali nieporozumień, a na pewno nie bardziej niż tego typu woke artykuły.

Quote

Wiemy także, że przynajmniej w kilku badaniach nie wykazano, aby stosowanie maski ograniczyło szanse zakażenia grypą, która jest zbliżoną chorobą jeżeli chodzi o objawy i sposób przenoszenia do COVID-19 (źródło).

Źródło w linku, oczywiście całkowicie przypadkowo, nie działa :keke: Nie trzeba zresztą pisać o grypie, wyżej podałem dobre podsumowanie badań odnośnie skuteczności masek w powstrzymywaniu COVIDu (spoiler: maski bezsprzecznie hamują rozprzestrzenianie się COVIDu).

 

Quote

Obowiązkowe powszechne stosowanie masek na zewnątrz mija się z celem.

Naprawdę nie trzeba było pisać tego długiego artykułu, żeby ukryć o co mu naprawdę chodzi :kekeke: 

 

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8

 

Quote

Niektóre starsze badania pokazały, że długotrwałe stosowanie maseczek skutkuje bólami głowy (źródło).

tu robi się już baaaaaaaardzo zabawnie :lol: Ciekawe jak autor ocenia stosunek korzyści do ryzyka (o którym wspomina wcześniej w kontekście szczepionki) w przypadku bólu głowy w porównaniu do choroby o 2.5% śmiertelności z możliwością trwałego uszkodzenia płuc i innych organów wewnętrznych, również po przejściu jej bezobjawowo? No ale on tylko ZADAJE PYTANIA, CZY PAŃSTWO MA PRAWO NARAŻAĆ MNIE NA BÓL GŁOWY?????????

 

Quote

Pamiętajmy, że maski, dezynfekcja oraz brak bezpośredniego kontaktu z innymi ludźmi, które ogranicza rozprzestrzenianie się COVID-19, ogranicza równocześnie także różnorodność naszej zewnętrznej flory bakteryjnej, a tym samym osłabia naszą ogólną odporność. Dobrze obrazuje to przykład myszy laboratoryjnych, które są genetycznie identyczne i hodowane w jak najbardziej sterylnych warunkach. Otóż takie myszy wypuszczone na wolność nie przeżyją nawet kilku dni - i nie chodzi tutaj o to, że zostaną zjedzone, tylko o to, że nie mają żadnej odporności na choroby występujące w środowisku naturalnym.

Na tym absurdalnym argumencie przestałem czytać - noszenie maski na zewnątrz po wyjściu do sklepu spowoduje, że zuboży się nasza flora bakteryjna :keke: Szkoda, że tutaj nie podlinkował jakichś badań, chętnie bym poczytał, żeby nie doszło do spirali nieporozumień................... :lol: 

 

Naprawdę, to albo jakiś szur, który przypadkowo jest naukowcem i udaje mądrego w dziedzinach, o których wie niewiele, albo jakiś opłacany przez Rosjan troll. Pamiętajcie, że to że ktoś jest naukowcem (zresztą ten typek też na początku artykułu próbuje wywołać w czytelnikach authority bias), to nie znaczy, że zna się na wszystkim, widocznie z bakteriami (jest mikrobiologiem) idzie mu lepiej niż z wirusami i epidemiologią :keke: Bardzo dobrym przykładem tego jest noblista Mullis, który oprócz pionierskiej pracy nad PCR, wierzył też w witaminę C jako panaceum czy że nie ma dowodów na to, że HIV powoduje AIDS. Liczba absurdalnych, fałszywych analogii i cherry picking powoduje, że naprawdę niewarto zaprzątać sobie głowy czytaniem tego artykułu dalej. Ale jak ktoś lubi chełpić się we własnym confirmation bias to cóż poradzić ;)

 

Gdybym miał zgadywać to pewnie nie dostał grantu na badania o bakteriach, bo teraz wszystko idzie na COVID i się wkurwił :kekeke:

 

TLDR: typek nie lubi nosić maski, więc napisał jednostronną woke analizę z mnóstwem błędów i przekłamań.

 

 

  • Lubię! 11
  • Uwielbiam 2
  • Dzięki! 8
Odnośnik do komentarza
2 godziny temu, kuab napisał:
Cytat

Tutaj dochodzimy do głównego pytania, czyli jakie są szanse na to, aby szczepionka przeciw COVID-19 miała wysoką i długotrwałą skuteczność przy minimalnych skutkach ubocznych.

Znowu nie - skutki uboczne wcale nie muszą być "minimalne" żeby szczepionka była przydatna, skutki uboczne (a właściwie ryzyko z nimi związane) powinno być niższe niż oczekiwane korzyści ze szczepienia.

To mnie kurde trochę martwi... Są pewne skutki uboczne, ale jest to poświęcenie, na które jesteśmy gotowi. Zupełnie przypadkowo mamy tutaj lek na te skutki uboczne, to się opierdoli oba, akcjonariusze będą zadowoleni... Szkoda marnować środki na zmniejszenie skutków ubocznych. Potem szczepionka siłą rzeczy będzie droga i kto nam to kupi... No i jeszcze akcjonariusze będą wkurwieni...

  • Zmieszany 1
  • Nie lubię! 1
Odnośnik do komentarza
27 minutes ago, Misiek said:

To mnie kurde trochę martwi... Są pewne skutki uboczne, ale jest to poświęcenie, na które jesteśmy gotowi. Zupełnie przypadkowo mamy tutaj lek na te skutki uboczne, to się opierdoli oba, akcjonariusze będą zadowoleni... Szkoda marnować środki na zmniejszenie skutków ubocznych. Potem szczepionka siłą rzeczy będzie droga i kto nam to kupi... No i jeszcze akcjonariusze będą wkurwieni...

Rozwój leków kompletnie tak nie działa ;) Kandydatów na szczepionki jest ponad 100, więc jeśli ktoś nie zrobi najlepszej szczepionki, jaką jest w stanie, to przepadnie. Zresztą nie jest nawet możliwe "marnować środki na zmniejszenie skutków ubocznych", bo dowiadujesz się o nich, kiedy nie jesteś w stanie nic z tym zrobić, czyli w trakcie badań klinicznych na ludziach - lek działa jak działa, ma skutki uboczne jakie ma i proces produkcyjny jaki ma, i nie da się, poza naprawieniem dużych błędów w trakcie produkcji, nic poprawić. Jeśli lek na konkretną chorobę ma niekorzystny stosunek ryzyka do korzyści, to jedyne co z nim możesz zrobić to spróbować go na inne (podobne) choroby, gdzie ten stosunek ryzyka do korzyści być może będzie lepszy.

 

Nie wiem jak to będzie w przypadku tej konkretnej szczepionki, ale w kwestii dopuszczania leków do użytku, po legalizacji pierwszego leku/szczepionki, kolejni kandydaci będą porównywani do pierwszego, i nowe szczepionki będą musiały mieć co najmniej taką samą skuteczność, co pierwsza dopuszczona do użytku (ta pierwsza też oczywiście będzie musiała mieć określoną skuteczność). Dlatego też wszyscy się śpieszą, bo jest o co walczyć.

  • Lubię! 1
Odnośnik do komentarza

@kuab a kiedy Twoim zdaniem pierwsza szczepionka zostanie dopuszczona do użytku, czyli kiedy rozpoczną się pierwsze szczepienia? Tak oceniając realnie. Morawiecki mówił ostatnio o styczniu, potem któryś z profesorów powiedział, że jeśli tak, to jakaś większa liczba ludzi mogłaby być zaszczepiona marzec-kwiecień.  Jakoś mi sie nie chce w to wierzyć, Ty ogarniasz te tematy więc pytam.

Odnośnik do komentarza
1 minute ago, Mauro said:

@kuab a kiedy Twoim zdaniem pierwsza szczepionka zostanie dopuszczona do użytku, czyli kiedy rozpoczną się pierwsze szczepienia? Tak oceniając realnie. Morawiecki mówił ostatnio o styczniu, potem któryś z profesorów powiedział, że jeśli tak, to jakaś większa liczba ludzi mogłaby być zaszczepiona marzec-kwiecień.  Jakoś mi sie nie chce w to wierzyć, Ty ogarniasz te tematy więc pytam.

Naprawdę tak powiedzieli? :lol:

Realistycznie powiedziałbym że jesienią/zimą w przyszłym roku zastrzyki dostaną "zwykli" obywatele, i to jeszcze nie wszyscy. Dopuszczenie do użytku to jedno, a wyprodukowanie, dopuszczenie do obrotu i dostawa to drugie. Oczywiście zależy gdzie, w Stanach będzie najszybciej, potem UE, ale polski rząd chyba nawet nie ogłaszał żadnych umów oprócz tej, którą kolektywnie zawarła UE.

 

Przecież produkcja  2 szczepień, które są najdalej w badaniach klinicznych jeszcze się nawet nie zaczęła, a mówimy o setkach milionów dawek :keke: Oprócz Moderny, ale produkcja ich szczepionki w Stanach jest przeznaczona tylko na amerykański rynek, zabronili im eksportować; szczepionka Moderny na rynki poza Stanami będzie produkowana w Szwajcarii i produkcja ma zacząć się w grudniu.

  • Lubię! 2
  • Dzięki! 1
Odnośnik do komentarza
15 godzin temu, Misiek napisał:

To mnie kurde trochę martwi... Są pewne skutki uboczne, ale jest to poświęcenie, na które jesteśmy gotowi. Zupełnie przypadkowo mamy tutaj lek na te skutki uboczne, to się opierdoli oba, akcjonariusze będą zadowoleni... Szkoda marnować środki na zmniejszenie skutków ubocznych. Potem szczepionka siłą rzeczy będzie droga i kto nam to kupi... No i jeszcze akcjonariusze będą wkurwieni...

 

A Ty skąd się urwałeś? :D Każdy lek ma skutki uboczne to raz, a sporo specjalistycznych wpływa negatywnie na coś innego np. lek leczący stan zapalny powoduje obniżenie płytek krwi co wtedy trzeba wtedy uzupełniać np. suplementacją żelaza itp. Jak masz kilka schorzeń to już trochę taniec na linie ;)

 

 

Odnośnik do komentarza
1 minutę temu, jmk napisał:

 

A Ty skąd się urwałeś? :D Każdy lek ma skutki uboczne to raz, a sporo specjalistycznych wpływa negatywnie na coś innego np. lek leczący stan zapalny powoduje obniżenie płytek krwi co wtedy trzeba wtedy uzupełniać np. suplementacją żelaza itp. Jak masz kilka schorzeń to już trochę taniec na linie ;)

 

 

Oczywiście, że każdy. W konkretnym wpisie kuaba chodziło mi o proporcje między skutkami ubocznymi, a faktyczną skuteczną szczepionką na covid (czy ogólnie na cokolwiek), zabrzmiało to dla mnie trochę tak: chuj tam, zajmiemy się później skutkami ubocznymi, grunt, żeby pandemię zatrzymać.

 

To trochę jak z tą reklamą w TV jakiegoś suplementu chyba, że ludzie narzekają, że tłustego jeść nie mogą, bo coś tam. Okej to macie tutaj tableteczkę suplementu i cyk już możecie jeść tłuste :D 

  • Lubię! 1
Odnośnik do komentarza
8 hours ago, Misiek said:

Oczywiście, że każdy. W konkretnym wpisie kuaba chodziło mi o proporcje między skutkami ubocznymi, a faktyczną skuteczną szczepionką na covid (czy ogólnie na cokolwiek), zabrzmiało to dla mnie trochę tak: chuj tam, zajmiemy się później skutkami ubocznymi, grunt, żeby pandemię zatrzymać.

 

To trochę jak z tą reklamą w TV jakiegoś suplementu chyba, że ludzie narzekają, że tłustego jeść nie mogą, bo coś tam. Okej to macie tutaj tableteczkę suplementu i cyk już możecie jeść tłuste :D 

Soraski jeśli to tak zabrzmiało, ale żeby było jasne - skutki uboczne to niekoniecznie utrata nogi czy coś tam, to może być też zaczerwienienie w miejscu szczepienia, wysypka czy bóle głowy.

 

Akurat suplementy diety nie przechodzą badań klinicznych w przeciwieństwie do leków i zdecydowana większość z nich to pic na wodę (jedyny znany mi wyjątek to kwas foliowy dla kobiet w ciąży).

 

@jmk - już pisałem - nie wiem o niej dużo, nie widziałem danych, ale Rosjanie są krytykowani za zbyt krótkie badania kliniczne i zbyt mało danych, zanim wypuścili ją na rynek. Mogę popytać, bo akurat urodził mi się ostatnio mocny kontakt w tych rejonach - doradzałem przy pisaniu jednego artykułu na temat tych rosyjskich szczepionek, i wiem że mają 2 rodzaje, jedna używa starszej technologii (biotechnologia z lat 80), a druga stosunkowo nowej.

  • Dzięki! 1
Odnośnik do komentarza

tutaj sugerują, że otyłość mocno wpływa na poziom śmiertelności przy covidzie: https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30208-X/fulltext
z tego badania też wyszło, że nie ma lockdown nie wpływa na poziom śmiertelności: 
 

Quote

Rapid border closures, full lockdowns, and wide-spread testing were not associated with COVID-19 mortality per million people. 

a tu jeszcze dwa badania o wypłaszczaniu krzywej, w których sugerują, że w przypadku marcowo-kwietniowych lockdownów liczba zakażeń spadła jeszcze przed zamknięciem:
 

Quote

A Bayesian inverse problem approach applied to UK data on COVID-19 deaths and the disease duration distribution suggests that infections were in decline before full UK lockdown (24 March 2020), and that infections in Sweden started to decline only a day or two later.

Quote

 All German counties exceeded the peak of new infections between the beginning of March and the middle of April. In a large majority of German counties, the epidemic curve has flattened before the “lockdown” was established. In a minority of counties, the peak was already exceeded before school closures. The growth rates of infections vary spatially depending on the time the virus emerged. Counties belonging to states which established an additional curfew show no significant improvement with respect to growth rates and mortality. Furthermore, mortality varies strongly across German counties, which can be attributed to infections of people belonging to the “risk group”, especially residents of retirement homes. The results raise the question whether social ban measures and curfews really contribute to curve flattening within a pandemic.

https://arxiv.org/abs/2005.02090 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.14.20101667v5

Odnośnik do komentarza

https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-announce-vaccine-candidate-against?fbclid=IwAR2Sk_q-x-w22jcGp-uVKKKXNjMr7zNvdXnYU5iM3qaWCnWhbjYa_ahPVc8

 

Szczepionka na COVID Pfizera przeszła pomyślnie ostatnią, trzecią fazę badań klinicznych.

 

90% skuteczności (50-60% na tym etapie byłoby "do zaakceptowania" wg słów Fauciego) na próbie ponad 40k ludzi. Zdecydowana większość dostała 2 dawki szczepionki (lepsza ochrona, ale z punktu widzenia produkcji/dostaw oczywiście wszystko będzie szło wolniej). Pfizer zapowiedział, że do końca roku wyprodukuje 50 milionów dawek i do 1.3 miliarda w 2021. Z minusów szczepionka musi być przechowywana/transportowana w -70 oC, więc kupujcie akcje firm produkujących specjalistyczne lodówki :keke:

Odnośnik do komentarza
Premier Mateusz Morawiecki zorganizował konferencję w sprawie szczepionki na COVID-19. Amerykańsko-niemieckie konsorcjum BioNTech/Pfizer poinformowało dziś, że eksperymentalna szczepionka przeciw koronawirusowi jest gotowa i jest skuteczna w ponad 90 proc.
? Premier podkreślił, że Polska wraz z innymi krajami Unii Europejskiej ma równe prawo do korzystania ze szczepionek
? Polska chce zakupić 20 milionów preparatów
? Mateusz Morawiecki zarządził przygotowania do stworzenia infrastruktury na przyszłoroczne, masowe, wiosenne szczepienia obywateli
? Szczepienia będą dobrowolne, nie będzie obowiązku przyjęcia preparatu
? Polska ma podpisane umowy w sumie z ośmioma różnymi firmami, które pracują nad stworzeniem szczepionki na COVID-19
? Szczepionkę Pfizer i BioNTech przetestowano do tej pory na 43,5 tys. osób w sześciu krajach
⚠️ Mateusz Morawiecki: "Chcę potwierdzić, że poprzez umowy, do których przystąpiliśmy latem tego roku, mamy równe prawo z innymi krajami UE do korzystania z tych szczepionek na zasadzie proporcjonalnej do wielkości populacji"
⚠️ Mateusz Morawiecki: "Jesteśmy przy tej umowie, którą wczoraj Komisja Europejska zawarła z firmą Pfizer, a w środę planowane jest podpisanie umowy na dostawę konkretnych szczepionek. W sierpniu przystąpiliśmy do podpisania tych umów, z 8 różnymi firmami, które pracują nad szczepionkami"
⚠️ Mateusz Morawiecki: "W tych różnych okolicznościach obostrzeń i działań prowadzących do obniżenia zakażeń na pewno popełniamy błędy i przepraszamy za nie - chcemy zrobić wszystko by walczyć z koronawirusem. To jest nasz wróg numer jeden i nie chcemy z nikim innym walczyć
Odnośnik do komentarza
6 godzin temu, kuab napisał:

https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-announce-vaccine-candidate-against?fbclid=IwAR2Sk_q-x-w22jcGp-uVKKKXNjMr7zNvdXnYU5iM3qaWCnWhbjYa_ahPVc8

 

Szczepionka na COVID Pfizera przeszła pomyślnie ostatnią, trzecią fazę badań klinicznych.

 

90% skuteczności (50-60% na tym etapie byłoby "do zaakceptowania" wg słów Fauciego) na próbie ponad 40k ludzi. Zdecydowana większość dostała 2 dawki szczepionki (lepsza ochrona, ale z punktu widzenia produkcji/dostaw oczywiście wszystko będzie szło wolniej). Pfizer zapowiedział, że do końca roku wyprodukuje 50 milionów dawek i do 1.3 miliarda w 2021. Z minusów szczepionka musi być przechowywana/transportowana w -70 oC, więc kupujcie akcje firm produkujących specjalistyczne lodówki :keke:

Czyli jest szansa, że w pierwszym kwartale 2021 będzie "po zabawie"?

Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...