Letni livescore piłkarski

[Gacek]

10 minut temu, pescar napisał:

Messi dużo więcej niż Lewy nie zrobił w ostatnim roku. Przegrana LM, przegrana CA (chociaż nie śledziłem nie wiem czy to było w tym czy wcześniej), przegrany finał CdR. Wygrana liga przeciw Realowi, który kopał się po czole cały rok.

6 goli na wiosnę w LM. A Lewandowski?

Nie zamierzam bronić Messiego, ale wiosnę - dużo więcej ważącą w kontekście Złotej Piłki - Messi miał znacznie lepszą. Lewandowski z kolei jedzie na golach jesiennych, strzelanych w lekkopółśmiesznej Bundeslidze, na dodatek to głosowanie zakończyło się już jakiś czas temu, więc część z nich i tak się nie wlicza.

Nie uważam, by Messi zasłużył sam z siebie na nagrodę, ale jeśli nie on, to kto? Nagroda dla Van Dijka byłaby obrazą dla historii dyscypliny. W ofensywie Liverpool nie miał tak wyraźnego lidera. Lewandowski w fazie pucharowej LM był słaby, wiosny nie miał znakomitej.

IMO Lewandowski w Złotej Piłce jest góra dwie pozycje za nisko. Na pewno był lepszy niż Mbappe i zdecydowanie lepszy od Cristiano (żenująca jesień, na wiosnę 8 goli w kraju i tylko jeden dobry mecz w LM, z Atletico, troszku mało jak na taką pozycję...), który jedzie tylko na renomie (jak całe lata Kaka po odejściu do Realu). Gdyby Lewandowski nazywał się Levenstein i grał dla Niemców, nikt z Was by się nie zająknął nad tym, że jest za nisko.

[pescar]

Pełna zgoda. Lewy tylko jesienią na top3 nie zasłużył sobie. Nikt nie miał tak genialnego sezonu, żeby nie można było się o coś do niego przyczepić. Wygrał Messi bo jest obecnie indywidualnie najlepszy. Nie potwierdził może tego w ostatnim sezonie bo jednak dwie ogromne wpadki w LM i CdR zanotował. 

Wygrana Van Dijka nie byłaby obrazą dla dyscypliny. Bez przesady. Najlepszy obecnie stoper, który dzieli i rządzi w defensywie, dokłada cegiełki w ataku. Mógł to Holender wygrać bo jakościowo jest zawodnikiem genialnym. Nie można ograniczać nagrody tylko dla graczy ofensywnych. 

[ajerkoniak]

27 minut temu, Gacek napisał:

Nagroda dla Van Dijka byłaby obrazą dla historii dyscypliny

 

Ja wiem, że MŚ > LM jednak, ale jak Cannavaro wygrywał to była obraza? Wpływu VVD na poprzedni sezon Liverpoolu nie da się przecenić. Gdyby nie także wybitny Man City to w wielu innych sezonach by dorzucili do tego ligę.

[Gacek]

13 minut temu, pescar napisał:

Wygrana Van Dijka nie byłaby obrazą dla dyscypliny. Bez przesady. Najlepszy obecnie stoper, który dzieli i rządzi w defensywie, dokłada cegiełki w ataku. Mógł to Holender wygrać bo jakościowo jest zawodnikiem genialnym. Nie można ograniczać nagrody tylko dla graczy ofensywnych. 

Oczywiście, że nie można, ale fakt, że rozważa się nagrodę dla takiego obrońcy w sytuacji, gdy wybitne jednostki nie dostały jej w przeszłości - Maldini, Nesta, Ferdinand, Puyol - to jest IMO nieporozumienie, bo nie ma w ofensywie tak przeciętnych zawodników, by wyróżniać Van Dijka.

1 minutę temu, ajerkoniak napisał:

Ja wiem, że MŚ > LM jednak, ale jak Cannavaro wygrywał to była obraza?

Troszku tak, bo choć na przestrzeni kariery był piłkarzem znakomitym i topowym, to w tamtym sezonie miał bardzo dobrą wiosnę (ale nie taką, jak Van Dijk), genialny turniej (topowy na tle historii piłki turniej) i słabiutką jesień. Jak go lubię i cenię, to tamta statuetka była przesadą, bo stawiała go wyżej innych obrońców, ponad którymi nie był. IMO jakby nie poszedł do Realu to by tej nagrody nie dostał, ale to gdybanie. W tym kontekście statuetka dla Van Dijka byłaby bardziej zasłużona, ale to nadal byłby totalny zgrzyt, że zdobywa ją ktoś taki, a nie zdobył jej szereg lepszych obrońców w przeszłości. Zrozumiałbym to, gdybyśmy nie żyli w epoce innych wybitnych piłkarzy ofensywnych.

[ajerkoniak]

IMO nie można tak na to patrzeć, ze w przyszłości ten czy inny zawodnik nie zdobył i na tej podstawie decydować o przyszłych nagrodach (mnie dalej boli brak Sneijdera w 2010, choć jesień miał fatalną) skoro w końcu rok temu się przełamali i Modric wygrał. Niemniej jednak na rewolucję trzeba będzie czekać aż Messi i CR zakończą kariery, no chyba że Mbappe dalej będzie tak grał i w końcu wygra LM z PSG albo znowu jakiś turniej z Francją i będzie hajp na niego.

[Gacek]

3 minuty temu, ajerkoniak napisał:

IMO nie można tak na to patrzeć, ze w przyszłości ten czy inny zawodnik nie zdobył i na tej podstawie decydować o przyszłych nagrodach (mnie dalej boli brak Sneijdera w 2010, choć jesień miał fatalną) skoro w końcu rok temu się przełamali i Modric wygrał. 

Dla mnie to jest totalnie nietrafione porównanie, bo Modrić (tak jak w przeszłości Sneijder) był autentycznie wybitny, bezprecedensowy w skali wielu lat. Van Dijk był świetny, ale potrafię znaleźć szereg sezonów innych, lepszych od niego obrońców, za które nie dostali tej nagrody, nawet jeśli wygrywali LM. IMO za 10 lat widząc statuetkę dla Messiego nikt nie będzie zaskoczony, a widząc statuetkę dla Van Dijka byłby zgrzyt między statuetką a pozostawionym wspomnieniem "no, był dobry". No był, ale nie on jeden, i to nie tylko w minionym sezonie.

[me_who]

ZP jest przyznawana za konkretny rok. I w tym roku Van Dijk moim zdaniem był najrówniejszym graczem, do tego w zespole, który odniósł sukces. Można też podpiąć mu udział w sukcesie jakim jest renesans reprezentacji Holandii, która dotarła do finału LN i po kilku latach posuchy wraca na międzynarodowe turnieje. To jest gracz z cyklu "odmienił całą drużynę", wiosną kolejni komentatorzy prześcigali się w wyliczaniu meczów z rzędu, w których nie dał się minąć. Fakt, że w przeszłości lepsi zawodnicy defensywni nie dostawali ZP nie powinno mieć znaczenia. Może w przeszłości konkurencja była lepsza? W tym roku już niekoniecznie. Obrońca nie wiadomo jak dobry nigdy nie będzie miał łatwo w starciach z graczami pokroju Messiego, bo u tego drugiego łatwo podać liczby typu 100 asyst i 100 goli, plus zmontować 90 sekundowy filmik, który wyrywa publikę z kapci. U obrońcy podane staty nie będą wzbudzać aplauzu, bo połowa głosujących nawet ich nie zrozumie, a gra obrońcy rzadko ma spektakularne momenty.

Ponadto ZP to konkurs popularności i "narodowych" interesów, nigdy nie będzie obiektywny. Mający głos pan Iwański z dumą się chełpił tym, że na pierwszym miejscu postawił Lewandowskiego, więc możemy tylko sobie wyobrazić jak takie głosowanie wygląda.

[Scorpio]

Godzinę temu, Gacek napisał:

6 goli na wiosnę w LM. A Lewandowski?

Nie zamierzam bronić Messiego, ale wiosnę - dużo więcej ważącą w kontekście Złotej Piłki - Messi miał znacznie lepszą. Lewandowski z kolei jedzie na golach jesiennych, strzelanych w lekkopółśmiesznej Bundeslidze, na dodatek to głosowanie zakończyło się już jakiś czas temu, więc część z nich i tak się nie wlicza.

Nie uważam, by Messi zasłużył sam z siebie na nagrodę, ale jeśli nie on, to kto? Nagroda dla Van Dijka byłaby obrazą dla historii dyscypliny. W ofensywie Liverpool nie miał tak wyraźnego lidera. Lewandowski w fazie pucharowej LM był słaby, wiosny nie miał znakomitej.

IMO Lewandowski w Złotej Piłce jest góra dwie pozycje za nisko. Na pewno był lepszy niż Mbappe i zdecydowanie lepszy od Cristiano (żenująca jesień, na wiosnę 8 goli w kraju i tylko jeden dobry mecz w LM, z Atletico, troszku mało jak na taką pozycję...), który jedzie tylko na renomie (jak całe lata Kaka po odejściu do Realu). Gdyby Lewandowski nazywał się Levenstein i grał dla Niemców, nikt z Was by się nie zająknął nad tym, że jest za nisko.

 

Rozmiem ze mozna Buli nie lubic, ale mowienie o 3. najsilniejszej lidze w Eurpopy jako "lekkopolsmiesznej", jest idiotyczne.

[ajerkoniak]

No tu Gacek zapewne widzi Serie A jako trzecią ligę, ale myślę że nawet na upartego poziomy są porównywalne. No i czy strzelanie Eibarowi, Levante itp nie jest równie półśmieszne jak Union Berlin czy kto tam siedzi w dole BuLi?

[Gacek]

1 godzinę temu, ajerkoniak napisał:

No tu Gacek zapewne widzi Serie A jako trzecią ligę, ale myślę że nawet na upartego poziomy są porównywalne. No i czy strzelanie Eibarowi, Levante itp nie jest równie półśmieszne jak Union Berlin czy kto tam siedzi w dole BuLi?

Ocenianie Bundesligi jako drużyny z TOP 3 jest uzasadnione jedynie z historycznego punktu widzenia, bo kiedyś tam byli. Z tego samego względu mógłbym twierdzić, że najlepsza jest liga włoska, bo kiedyś była.

Tyle że już nie jest nie jest. I Bula w trójce, i Serie A najlepsza. Renesans ligi włoskiej z ostatnich lat (jakość piłkarzy, widowiskowość meczów) i wyniki na arenie międzynarodowej nakazują jednak sądzić, że Bundeslidze dużo bliżej do Ligue 1 niż Serie A. Bundesligę może oceniać jako TOP 3 tylko ktoś, kto akceptuje Cristiano Ronaldo w ścisłej czołówce ZP w 2019 roku. Nieprzypadkowo po dnie sprzed ~dekady liga włoska szybko prześcignęła Bulę w rankingu UEFA, i to pomimo fuckupu Milanu w LE  

Argument ze strzelania słabiakom też ma się niespecjalnie IMO do siły ligi, bo przecież o lidze hiszpańskiej nie decyduje jakość drużyn z dołu, tylko z górnej 6 czy 8. Bundesligi też nie oceniałbym przez pryzmat drużyn z kręgu potencjalnych spadkowiczów. Mnie jako postronnego widza prędzej przyciągnie jednak mecz Sevilli z Betisem niż drużyn z analogicznych pozycji w Bundeslidze.

 

I właśnie w tym kontekście wyniki strzeleckie Lewandowskiego w takiej lidze jak Bundesliga grzeją mnie identycznie jak wyniki topowych strzelców z PSG w Ligue 1. Jakby to zrobił w PL, PD czy Serie A to podchodziłbym do tego poważniej, choć nadal w kontekście ZP byłoby to drugorzędne w porównaniu do LM czy turniejów reprezentacyjnych.

[ajerkoniak]

Jakie wyniki na arenie międzynarodowej odróżniają BuLę od Serie A? Juve dwa razy finał, Inter raz wygrana, Bayern raz wygrana, dwa razy finał, Borussia raz finał. W LE nie uświadczysz w ostatniej dekadzie dobrych wyników żadnego przedstawiciela obydwu lig.

 

Patrząc w perspektywie ostatniej dekady to moim zdaniem BuLa jest zdecydowanie mocniejsza niż Ligue 1, w której liczy się PSG i nikt właściwie nie utrzymał się na topie poza nimi. Lyon bardzo stracił, Monaco miało swoje 2 lata, wcześniej będąc ligę niżej, a poza tym było paru przypadkowych mistrzów (Montpellier czy Lille), gdzie w BuLi Bayern się wymieniał z Borussią i gdzieś tam mignął na podium ktoś z zestawu Schalke, Lipsk, Wolfsburg.

 

Nie wiem przez jaki pryzmat chcesz dokładnie patrzeć. Dla przykładu frekwencja w BuLi jest wyższa niż w innych ligach, infrastrukturalnie też jest wyśmienicie, nawet słabsze kluby mają nowoczesne budynki i stadiony, gdzie Serie A dopiero idzie w tym kierunku. Udział młodych Niemców w klubach chyba też będzie wyższy niż w dalej mocno międzynarodowej Serie A?

 

Zawodnicy światowej klasy? Jasne, że transfer Ronaldo wysforował do przodu Juve, ale poza tym? Bayern ściąga IMO graczy na niewiele niższym poziomie, BVB też potrafi równie mądrze co Juve kupić (i tanio), ostatnio Inter się podniósł i tu może ma więcej hajsu niż kluby spoza Top 2 Niemiec, ale poza nimi i chyba Atalantą to mało kto ciekawie rekrutuje? Milan czy Roma dalej mają wpadki (tych nie ma tyle w np Lipsku czy BMG), no i spoko że Napoli dobrze transferuje (ale dla równowagi grają na złomie).

 

IMO różnice między Serie A gdzie Juve zdominowało dekadę czasem odpychając Inter, Romę czy głównie Napoli, a między BuLą są serio kosmetyczne i minimalne

 

edit: już żałuję podjęcia dyskusji

 

 

[Gacek]

10 minut temu, ajerkoniak napisał:

Jakie wyniki na arenie międzynarodowej odróżniają BuLę od Serie A? Juve dwa razy finał, Inter raz wygrana, Bayern raz wygrana, dwa razy finał, Borussia raz finał. W LE nie uświadczysz w ostatniej dekadzie dobrych wyników żadnego przedstawiciela obydwu lig.

 

A może cofnijmy się dalej? Dorzućmy wyniki Milanu, wygrane Juventusu?

Wiadomo przecież, że dla oceny w 2019 roku nie jest istotne to, co się działo 9 lat temu (wygrana Interu) czy nawet ostatnia wygrana Bayernu, bo te wyniki są całkowicie nieadekwatne do obecnego poziomu tych drużyn. Oceniając przez ten pryzmat rozumiem stawianie Buli wyżej, bo po 2012 liga włoska była dramatycznie słaba przez jakiś czas, ale to już przeszłość. Właśnie takie rozumowanie prowadzi do stawiania CR7 tak wysoko w ZP, co chyba wszyscy oceniamy jako nonsens.

A co do infrastruktury... W polskiej piłce jest ona z roku na rok coraz lepsza. A jak to się ma do siły ligi?

Co do transferów - tu nawet nie ma co porównywać wkładu Bayernu i Borussi do tego, kogo ściąga Napoli, Juventus, Inter, Roma, Milan. Właśnie ta dywersyfikacja IMO świadczy o sile ligi. I to właśnie przez wzgląd na nią IMO dużo bliżej Bundeslidze do Ligue 1 pod względem atrakcyjności niż do ligi włoskiej.

[ajerkoniak]

Okej, to co rozumiesz przez ostatnie lata? Ja dałem ostatnią dekadę, co w piłce jest bardzo długim okresem.

 

19 minut temu, Gacek napisał:

A co do infrastruktury... W polskiej piłce jest ona z roku na rok coraz lepsza. A jak to się ma do siły ligi?

 

Nie wiem jak w polskiej piłce to wykorzystują, ale lepsze, pojemniejsze stadiony to więcej kasy dla klubu. Lepsze akademie to lepsi piłkarze z niej wychodzący. IMO to wpływa. Wpływy BuLi rosną, ilość dzieciaków jaka trafia przez kadry juniorskie do dorosłej też niezła.

 

21 minut temu, Gacek napisał:

Co do transferów - tu nawet nie ma co porównywać wkładu Bayernu i Borussi do tego, kogo ściąga Napoli, Juventus, Inter, Roma, Milan. Właśnie ta dywersyfikacja IMO świadczy o sile ligi. I to właśnie przez wzgląd na nią IMO dużo bliżej Bundeslidze do Ligue 1 pod względem atrakcyjności niż do ligi włoskiej.

 

W jakiej perspektywie czasu nie ma co porównywać? Borussia/Lipsk kupuje gorzej niż Inter/Napoli? BMG gorzej niż Milan/Roma?

 

[schizzm]

Godzinę temu, Gacek napisał:

Mnie jako postronnego widza prędzej przyciągnie jednak mecz Sevilli z Betisem niż drużyn z analogicznych pozycji w Bundeslidze.

 

Mnie, jako osobę rzadko oglądającą piłkę, i to na dodatek żyjącą w Hiszpanii, prędzej przyciągnie mecz drużyn z analogicznych pozycji w Bundeslidze, chociażby dlatego, że piłkarsko te mecze są ciekawsze, bo liga ma bardziej wyrównany poziom (a przede wszystkim jakość prezentowanej gry tych zespołów jest większa niż hiszpańskich). Hiszpania poza top 4-5 to zupełnie dwa inne światy, najczęściej kopanie się po czołach. I mówi to osoba, która miała okazję widzieć tego typu mecze, chodząc na Espanyol  

[Feanor]

Dyskusja jest jałowa. IMHO jasne jest, że zarówno Bundesliga jak i Serie A to II liga, kto tam jest minimalnie silniejszy to raczej detal. Dyskutujecie, bo Gacek użył tego z anusa wyjętego przymiotnika „lekkopółśmieszna” jakby zapominając, że on ma miękką agresję słowną tak już zakodowaną w procedury językowe, że być może nawet teraz nie rozumie ococho takiemu Ajerowi czy Scorpiowi. 

[Gacek]

33 minuty temu, ajerkoniak napisał:

W jakiej perspektywie czasu nie ma co porównywać? Borussia/Lipsk kupuje gorzej niż Inter/Napoli? BMG gorzej niż Milan/Roma?

 

Każdy kupuje lepiej niż Milan Ale jeśli chodzi o współczynnik reputacji (jak w FM) kluby włoskie mają zdecydowanie więcej argumentów za przyciągnięciem topowych piłkarzy niż niemieckie i dlatego Hakan Calhanoglu chcąc zrobić krok naprzód w karierze odszedł do Milanu i teraz negatywnie zweryfikowany w Milanie chce się odbudować w Lipsku, a nie na odwrót.

Zgadzam się jednak co do tego, że dyskusja jest jałowa co do oceny estetycznej, nie ma sensu na płaszczyźnie przerzucania się jakością infrastruktury, a argument z rankingu UEFA (pokazujący postęp ligi włoskiej, zaprzeczający stereotypowi słabej ligi, zasadnemu jeszcze parę lat temu) jest zbyt prostym argumentem.

[barrti]

IMO Bundesliga i Serie A to podobny poziom, o czym dokladnie swiadczy ranking krajowy UEFA. Zreszta nawet w tym sezonie Niemcy zdobyli wiecej punktow niz Wlosi  

[me_who]

57 minut temu, Gacek napisał:

Zgadzam się jednak co do tego, że dyskusja jest jałowa co do oceny estetycznej, nie ma sensu na płaszczyźnie przerzucania się jakością infrastruktury, a argument z rankingu UEFA (pokazujący postęp ligi włoskiej, zaprzeczający stereotypowi słabej ligi, zasadnemu jeszcze parę lat temu) jest zbyt prostym argumentem.

Z ciekawości sprawdziłem współczynniki UEFA za ostatnie 10 pełnych sezonów (09/10 - 18/19) i wygląda to tak, że w ośmiu z nich lepsza była Bundesliga. Poza fatalnym sezonem 17/18 BuLi ma raczej stabilne wyniki, Serie A skacze sobie jak żabka w dół i w górę

Serie A nadal ma pewną przewagę wizerunkową, ale to się też zmienia. Niemcy nie wygrają z Włochami prawodawstwem dającym piłkarzom ulgi (dzięki temu Ronaldo gra w Juve nie Bayernie), kluby nie będą płacić ponad wartość rynkową, bo nie mogą się nadmiernie zadłużać. Nie będzie szejków u steru, bo zasada 50+1 to jest święta świętość u naszych zachodnich sąsiadów i żaden miliarder z kosmosu się nie pojawi. Ewentualnie powstanie twór podobny do RB Lipsk, ale oni też są raczej wzorem do naśladowania jeśli chodzi o prowadzenie zawodowego klubu z bogatym zapleczem, a nie kolejną patologią z petrodolarami.

[jmk]

https://www.uefa.com/memberassociations/uefarankings/country/#/yr/2020

 

Wszyscy macie rację Obecnie niemiecka jest 3, a za rok 3 będzie  prawdopodobnie włoska.

[Brudinho]

Się kłócimy między wyrównanymi zawodnikami a tak serio to kobieca złota piłka wykpiła jakiekolwiek umiejętności.