Konflikt ukraińsko-rosyjski

[martin]

Myślałem, że jest oczywiste, że moje rozważania dotyczyły scenariusza, w którym tej broni nie oddali

[klinsmann]

gdyby babcia miała wąsy to była by dziadkiem ;)

[Vami]

Pytanie tylko, czy taka Ukraina ma techniczne możliwości, by tę broń atomową gdziekolwiek wystrzelić, czy tylko mogłaby wysadzić nią Kijów, zanim zajmą go Rosjanie...

 

Działania Zachodu pokazują jasno, że w świecie nic się nie zmieniło - jak masz problemy, to możesz liczyć jedynie na siebie. Chyba że akurat czyjeś interesy są zbieżne z naszymi. Wszelkie międzynarodowe gwarancje są warte tyle, co nic.

such wow, thanks cpt Obvious. Państwa nie mają przyjaciół tylko interesy

[martin]

No pacz pan, dla niektórych to nie jest oczywiste i wierzą, że nic nam dzisiaj nie grozi, "bo przecież NATO, UE, ONZ, nie ma zagrożenia, nikt nas nie ruszy, a nawet jeśli to cały świat rzuci się nam na ratunek, wojsko nam w ogóle niepotrzebne, strata pieniędzy"

[Ustiano]

No pacz pan, dla niektórych to nie jest oczywiste i wierzą, że nic nam dzisiaj nie grozi, "bo przecież NATO, UE, ONZ, nie ma zagrożenia, nikt nas nie ruszy, a nawet jeśli to cały świat rzuci się nam na ratunek, wojsko nam w ogóle niepotrzebne, strata pieniędzy"

Polska w porównaniu z potegami miliatrnymi jest biedna jak mysz koscielna. Wydajemy mniej wiecej tyle samo co inne normalne kraje( wg proporcji). Nie stac nas na wieksze wydatki na wojsko. Juz sobie wyobrazam nagonke mediów jakby sie okazało, ze u nas bieda, a panstwo sie zbroi. Takie moje skromne zdanie.

[Vami]

>>New thought- Putin is intentionally driving up the prices of crude and nat gas by introducing major geopolitical risks to the global economy (in which the energy complex is far and away the most sensitive). If sanctions are put on Russia Western Europe will suffer economically more than Russia. Putin can still sell his now more expensive commods to china offsetting his sanctions losses. Europe will have to pay through the nose for its consumable energy which will crush already anemic GDP growth (that is if you believe the central banks' figures on their GDP growth which I for one do not). The further deterioration of European economies will only strengthen Russia further as isolation is not such a hinderance to the largest nation on earth.<<

 

A tak napisał Matthew Tyrmand. Co o tym sądzicie? Gra Putina na zniszczenie europejskich gospodarek przez świadome windowanie cen ropy i gazu?

[Finch]

Z oczu zniknęły nam ważne elementy. Pierwszy, mianowicie taki, że Rosja w Kijowie nie ma z kim rozmawiać. Uznaje (całkiem słusznie), że aktualne władze ukraińskie są nielegalne, a to że nam, UE i USA się podobają, to w tej chwili nie ma żadnego znaczenia. W zawiązku z tym wojska rosyjskie wkroczyły na teren państwa de facto upadłego, roszcząc sobie mandat do ochrony własnych obywateli na tym terytorium. Nie robił bym zagadnienia z tego powodu. Problemem jest to, że to Rosja-Putin jest głównym rozgrywającym przy pustym stole na dodatek, a taka śliczna rewolucja (z trupami!) może spowodować efekt daleki od oczekiwań Waszyngtonu,Londynu i... Warszawy, które tak się starały by wkurzyć Moskwę i ją ograć na jej własnym podwórku. Przez 12 godzin niektórym nawet się wydawało, że to całkiem możliwe, tylko nikt nie wziął pod uwagę, że Rosja wszystko rozgrywa wielopoziomowo, a oprócz straszenia śmiercią potrafi przewidzieć ruchy rywali. I kiedy u nas odbywała się debata nad niebywałym sukcesem Radka Sikorskiego, na Krymie lądowała rosyjska piechota morska...

 

W mojej ocenie żadnej wojny nie będzie. Brakuje mi w ankiecie punktu "niepodległość Krymu, gwarantowana przez Rosję", mam nadzieję, że tu odbędzie się bez rozlewu krwi i co najwyżej ktoś po mordzie dostanie. Bo zresztą co to za wojna i z kim? Upadła Ukraina z równie upadłą armią vs. Rosja? No litości... Ktos powyżej dobrze napisał, że gwarancje bezpieczeństwa to trzeba opierać na własnej, silnej armii, a nie jakiś sojuszach, układach etc. bo te nie są warte więcej od papieru na którym zostały spisane... także naprawdę można wyluzować. Rosja głupia nie jest (co widać po sposobie w jaki ograła Zachód,po raz kolejny zresztą), na otwarty konflikt z NATO w życiu by nie poszła... Dziwi mnie milczenie Turcji, ale Ankara już się chyba dogadała z Moskwą i klepnęli co mieli klepnąć...

Bawi mnie czerwona wielka czcionka o inwazjach, jakiś wojnach, niebezpieczeństwach dla Polski... Obawiam się natomiast czegoś innego - a mianowicie wielowymiarowości działań Moskwy... Dlaczego okrajają Ukrainę? Ano po to, żeby wzburzyć w niej nacjonalistyczne odruchy, na które za rok będziemy patrzeć z wielkim niesmakiem, kiedy się okaże, ze okupujemy ich zachodnie ziemie itd. Moskwa w takiej mętnej wodzie będzie się czuła jak węgorz elektryczny i tylko będzie wzbudzała impulsami niepokoje, zadymy, zamieszanie... I pomyśleć że przez 12 godzin czuliśmy się zwycięzcami... Ech życie.

[Meler]

Nie wydaje mi się, żeby Rosja była aż tak potężna i niezależna gospodarczo by takie akcje kręcić. Putin ratuje twarz w kraju, bo stracił Ukrainę, stracił możliwośc stworzenia Unii Euroazjatyckiej, dostał w ryj poprostu. WIęc jak typowy twardziel musi pokazać, że może i dostałem po twarzy ale "you should have seen the other guy". Zajebał se Krym, wszyscy postękają, za 3 miesiące nikt nie będzie o tym pamiętał, a Putin przez stęskonionych potęgi krajan będzie postrzegany nadal jako jedyna nadzieja na powrót imperium.

[Vami]

www.stooq.pl

 

Dzięki Putin, kurwa.... [*]

[tio]

W zawiązku z tym wojska rosyjskie wkroczyły na teren państwa de facto upadłego, roszcząc sobie mandat do ochrony własnych obywateli na tym terytorium. Nie robił bym zagadnienia z tego powodu.

 

Tak samo 17 września 1939 r. wkroczyli do Polski, "państwa de facto upadłego" - wówczas jak sądzę też nie robiłbyś zagadnienia z tego powodu?

[Finch]

@ Tio
jako osoba obeznana z prawem powinieneś wiedzieć, co wynika z tego, że Rosja nie podpisała porozumienia które wysmażył Radek Sikorski i spółka. Na moje oko, to Rosja ma świadomość tego, że nie łamie prawa międzynarodowego. Teraz czytam, że USA powinno jak najszybciej uznać rząd ukraiński... To ciekawe, dlaczego jeszcze nie jest uznany w takim razie? A jeśli nie ma rządu z punktu widzenia prawa międzynarodowego to...
O ile bym żył i miał taka wiedzę o świecie jak teraz, to nie robiłbym zagadnienia z wydarzeń 17 września 1939. Bo w 1938 roku wybrałbym emigrację... Niezaangażowaną emigrację i to dalej niż do Anglii.

[jmk]

17 września nasze władze emigrowały do Rumunii, ale tam zostały internowane, wobec tego już 25 września powołany został rząd RP na uchodźstwie - na podstawie konstytucji kwietniowej, najpierw prezydentem został Wieniawa, a potem Raczkiewicz. Ciągłość prawna polskiego państwa została zachowana.

[tio]

Za Wikipedią:

Oficjalny pretekst agresji był zawarty w przekazanej o godzinie 3.00 w nocy 17 września przez zastępcę Ludowego Komisarza (ministra) Spraw Zagranicznych Potiomkina ambasadorowi Grzybowskiemu nocie dyplomatycznej: zamieszczono tam niezgodne z prawdą oświadczenie o rozpadzie państwa polskiego, ucieczce rządu polskiego, konieczności ochrony mienia i życia zamieszkujących wschodnie tereny polskie Ukraińców i Białorusinów oraz uwalnianiu ludu polskiego od wojny. W konsekwencji ZSRR uznał wszystkie układy zawarte uprzednio z Polską (w tym traktat ryski z 1921 roku i pakt o nieagresji z 1932 roku) za nieobowiązujące – zawarte z nieistniejącym państwem. Dlatego też odmawiano np wziętym do niewoli polskim żołnierzom statusu jeńców wojennych.

Czy nie widać tu pewnych analogii?

[Gabe]

Ale chyba wszyscy wiedzą, jak to wygląda z historycznego punktu widzenia.

 

Faktycznie, jakkolwiek później by to nie nazywano, jednak to była ucieczka rządu z kraju - 17 września Śmigły (jak kiedyś zauważył Feanor, innych można zrozumieć, bo to cywile, Rydz-Śmigły to najważniejsza osoba podczas wojny) przekroczył granicę 600 km od stolicy, kiedy Rzesza walczyła w okolicach Łodzi i oblegała Warszawę, a niecałą dobę po wkroczeniu ZSRR. A więc Polska była bez rządu, a Stalin mógł się tłumaczyć tym, że wkracza na "bezkrólewie" (choć teraz wiemy, że to był ruch od dawna zaplanowany)

 

Analogia wyraźna IMO.

[Feanor]

Analogia nie jest jednak w pełni adekwatna: 17 IX najpierw ZSRR dokonało inwazji, a później dopiero doszło do ewakuacji rządu. W momencie ataku nie było mowy o "opróżnieniu tronu".

[Ustiano]

Co oznacza niski kurs rubla dla tego konfliktu?

[olfeusz]

Że ewentualne sankcje gospodarcze ze strony Unii i USA będą bardziej bolesne? A co jak co, ale kasa to nawet w Rosji musi się zgadzać, wiec może będą ostrożniejsi w swoich działaniach.

 

Ale to takie tam gdybanie.

[M8_Pl]

Albo paru znajomych teraz kupuje co się da, bo wiedzą kiedy Wujek Putin powie, że się wycofuje. Potem giełda bryknie w górę, a miliony się pomnożą ;)

[Vami]

I radze to wlasnie robić

[szkodi]

Co prawda kwestia ta została przez wielu z was już co niektórym rozjaśniona, ale podzielę się z wami moja długą dyskusją (ktora odbyla sie z kilka tygodni temu) z znajoma para Ukraińców mieszkających niedaleko nas na wyspach. Helen jest z Kijowa, Roman spod granicy z nami. Oboje latają do domu po kilka razy rocznie. Przyznawali, ze wiekszosc (a nie tylko wschod) Ukrainy jest prorosyjska. W wielu miejscach, a szczegolnie w wiekszych miastach ludzie uzywajacy ukrainskiego sa niemal szykanowani. Oni chca byc I czuja sie Rosjanami. To dla nich jedyna deska ratunku od biedy, ze wujek Putin przygarnie ich I beda miec lepiej - tak jak mieli przed odlaczeniem sie od ZSRR. Ta grupka marzycieli chcacych dolaczyc do UE to grupa "modernistyczna", ktora miala mozliwosc pracy/pobytu na zachodzie. Najczesciej to ludzie w wieku do 40 lat, lub Ci ktorzy nie maja wtykow w skorumpowanym kraju. Dlatego mnie nie dziwi ilosc ludzi skandujacych "Rossiya" I praszacych o pomoc Wladimira. Problem w tym, ze apetyt tych z majdanu urosl, a sami nic zrobic nie moga. UE nie pomoze, NATO pogrozi szabelka I tyle. Rosja jest za mocno ekonomicznie I za cwana by pozwolic komukolwiek wkroczyc na Ukraine, ktora ich zdaniem I tak jest ich. Doskonale oopisal to dzis Putin mowiac, ze Ci ktorzy mysla o embargach i sankcjach powinni pomyslec najpierw o tyym co straca, a nie o tym co straci Rosja.