Skocz do zawartości

Kącik historyczny


Profesor

Rekomendowane odpowiedzi

Rosjanie zawsze byli ekspertami w dziedzinie geopolityki, więc warto zwracać na ich raporty uwagę, ale kilka zastrzeżeń:

1. Nie sądzę, żeby którykolwiek z regionów Hiszpanii dążył do całkowitego oderwania.

2. Dlaczego Lotaryngia miałaby się przyłączyć do Niemiec? Znam historię i strukturę narodowościową, ale skoro przez tyle lat nie było jakichś wyraźnych dążeń do zjednoczenia, to znaczy, że w przyszłości musiałoby się wydarzyć coś dużego, co zmieniłoby tę sytuację. Tylko co?

3. Dlaczego po rozpadzie Belgii to akurat bogaci Flamandowie mieliby się przyłączać do Holandii, a biedni Walonowie pozostać niepodlegli? Moim zdaniem Flamandom bardziej zależałoby na niepodległości, a Walonom na połączeniu z Francją.

Odnośnik do komentarza

Dlaczego Baskonia czy Katalonia mialyby sie nie odlaczyc? Wprawdzie ETA juz praktycznie nie istnieje, region juz tez nie jest az tak bogaty w stosunku do innych, ale w dobie jakichs przemian w Europie mysle, ze byloby to mozliwe, aczkolwiek bardziej typowalbym Katalonie, ktora zyskuje coraz wieksze przywileje, a nawet poparcie "separatysow", ktorzy tam obecnie zostali wybrani do rzadzenia.

 

Co by nie bylo, moim zdaniem takie zmiany moga miec miejsce, ale musi byc jakis punkt zapalny. Moze to byc wyjscie Wielkiej Brytanii z UE, poglebienie kryzysu wewnatrz UE, a w dalszej kolejnosci wystapienia innych panstw i rozpad organizacji.

Odnośnik do komentarza

Dlaczego Baskonia czy Katalonia mialyby sie nie odlaczyc? Wprawdzie ETA juz praktycznie nie istnieje, region juz tez nie jest az tak bogaty w stosunku do innych, ale w dobie jakichs przemian w Europie mysle, ze byloby to mozliwe, aczkolwiek bardziej typowalbym Katalonie, ktora zyskuje coraz wieksze przywileje, a nawet poparcie "separatysow", ktorzy tam obecnie zostali wybrani do rzadzenia.

 

Co by nie bylo, moim zdaniem takie zmiany moga miec miejsce, ale musi byc jakis punkt zapalny. Moze to byc wyjscie Wielkiej Brytanii z UE, poglebienie kryzysu wewnatrz UE, a w dalszej kolejnosci wystapienia innych panstw i rozpad organizacji.

 

Raczej nie kryzys UE, co kryzys w samej Hiszpanii i jej totalna degręgolada wewnętrzna, przy której rządowi w Madrycie nie będzie się chciało, albo nie będzie mógł wypełnić Konstytucji Hiszpanii, a konkretnie jej Art. 8, pkt. 1, który mówi że za integralnością terytorialną Hiszpanii stoi jej armia, która ma prawo rozjechać czołgami, zbombardować z powietrza, tudzież ostrzelać z morza jakieś powstanie katalońskie, baskijskie czy każde inne zagrażające tej integralności...

Odnośnik do komentarza

Ja jestem ciekaw jak wypadnie referendum niepodległościowe Szkotów. Wielka Brytania problem swoich "części składowych" rozgrywa bardzo agresywnie - "chcecie to macie". Nie chcę zgadywać, ale imo Szkoci skończą jak Quebec w Kanadzie. No bo głosowanie w Walii to załatwią osadnicy z Anglii...

Katalończycy mają kłopot taki, ze konstytucja Hiszpanii blokuje wszelkie ruchy separatystyczne i nie maja tak "łatwej" drogi jak Szkoci czy Walijczycy. A już nawet jak Szkocja czy Walia się uniezależnią, to Wlk. Brytania (Anglia?) uzna ich niepodległość co ułatwi akces do UE.

Niepodległość Katalonii i Baskonii rząd z Madrytu zablokuje na wieki.

Odnośnik do komentarza
  • 2 tygodnie później...

Pamiętaj jednak, że ateńska demokratyczna polis zdegenerowała się w jedno stulecie :)

Co masz na myśli pisząc "zdegenerowała się"? Ja nie uważam, wbrew propagandzie szerzonej najpierw przez Platona czy potem Arystotelesa, że Ateny Demostenesa miały zdegenerowany ustrój. Ateńską demokrację obalił dopiero Filip Macedoński - sytuacja po wojnie lamijskiej, potem zamach Chariasa i kontra Lacharesa, nadużywanie urzędów archonta przez Olimpiodora to były tylko następstwa aktu podboju.

Odnośnik do komentarza

Pamiętaj jednak, że ateńska demokratyczna polis zdegenerowała się w jedno stulecie :)

Co masz na myśli pisząc "zdegenerowała się"? Ja nie uważam, wbrew propagandzie szerzonej najpierw przez Platona czy potem Arystotelesa, że Ateny Demostenesa miały zdegenerowany ustrój. Ateńską demokrację obalił dopiero Filip Macedoński - sytuacja po wojnie lamijskiej, potem zamach Chariasa i kontra Lacharesa, nadużywanie urzędów archonta przez Olimpiodora to były tylko następstwa aktu podboju.

Imperializmu czasów Peryklesa nie masz za degenerowanie się demokracji? Proszę, proszę :) Mieszkańcy Samos mieli inne zdanie, ci z Potidai również. Polis ateńska w drugiej połowie V wieku pne zachowywała się jak USA z najgorszych antyjankeskich stereotypów. Doprawdy, wiele trzeba było nagrzeszyć by tak wielu Hellenów zaczęło uważać Spartę (SPARTĘ!!) za ostoję wolności helleńskiej. A może nie tak wiele, wystarczał Kleon z jego wesołymi propozycjami względem Mityleny. Z kolei w stosunkach wewnętrznych walki frakcyjne czasów wojny peloponeskiej to też dla mnie przykład choroby toczącej ustrój (Kleon again). No i jeszcze jedno, znakomita to demokracja która zabija Sokratesa. Ochlokracja.

Odnośnik do komentarza

1) No widzisz, moim zdaniem demokracja w Atenach zaczęła się w najlepszej formie po obaleniu 30 tyranów i trwała do Cheronei (teoretycznie można ten okres przedłużyć do wojny lamijskiej), a więc ta opisana w drugiej części "Ustroju..." Arystotelesa.

 

2) Oczywiście, że demokracja ateńska miała swoje mroczne strony. Imperializm po wojnach perskich, cała działalność Związku Morskiego, nie mówiąc już o niewolnictwie (Amerykanie szczególnie lubią narzucać starożytnym własne prawa). Ale: jeśli chodzi o pojęcie władzy ludu (demokracji) nie doszło do większych nadużyć, skoro ten "lud" Ateńczycy definiowali jako obywateli polis. Oczywiście, system byłby trudny do przeszczepienia w dzisiejszą rzeczywistość (prawa kobiet, ilość cudzoziemców, niewolnicy, ludy podbite).

 

3) Nie rozumiem zdziwienia tym, że Sparta była traktowana jak ostoja wolności greckiej. Spartanie nigdy w historii nie mogli prowadzić większej ekspansji (przynajmniej nie tak wielkiej jak Ateny) z powodu: a) braku floty i b) ciągłego zagrożenia helockiego. Nie rozumiem, dlaczego Ateny miałyby być "lubiane" przez resztę Greków.

 

4) Sokrates - nie studiowałem jego procesu, ale zdaje mi się, że przyczyną jego śmierci było nie tyle pogwałcenie jakichś norm moralnych, lecz to, że S. był traktowany właśnie jako wróg demokracji (na tej samej zasadzie, co liderzy quasipartii politycznych). Jeśli mam rację, wchodzi tu kwestia traktowania wrogów ustroju (wygnanie lub śmierć).

 

5) Sprawa Lesbos - tutaj rozważasz wybory mieszkańców Aten, a ja piszę o narzędziach im danych. Chyba pojmujesz, że nie można oceniac starożytnych Ateńczyków według standardów dzisiejszych.

Odnośnik do komentarza

1. Sokrates umarł właśnie w tym okresie.

 

2. Tu zgoda.

 

3. Lacedemon długo był jedynym ważnym polis, które podbijało inne poleis (w epoce archaicznej, ale heloci ciągle o tym przypominali). Ateny z kolei miały chyba długo dobrą prasę, początkowo Związek Morski był przecież w pełni dobrowolny.

 

4. Wydaje mi się, że nie masz racji (podobno za oskarżeniem stali ludzie Kritiasza), ale to nieważne. Z jakichkolwiek powodów by go nie zabili, śmierć Sokratesa oznacza dla mnie degenerację demokracji.

 

5. To ostatnie zdanie jest zasadne, ale to nie jest tak, że wymordowanie wszystkich mężczyzn z Mityleny nie obrażało moralności starożytnych. Ostatecznie w ostatniej chwili tę pacyfikację zredukowano, a Tukidydes pisze o tym z wyraźnym obrzydzeniem. Ważne jest jednak to, że ateńska demokracja wyrodziła się już wtedy tak, że kogoś takiego jak Perykles zamieniono post mortem na takie zwierzę jak Kleon.

 

btw, ja nie zionę jakąś niechęcią do ateńskiej demokracji, ale imho ona w V wieku zdecydowanie jechała po równi pochyłej (jak się patrzy na listę wyostracyzmowanych polityków, to nie wiadomo czy się śmiać, czy płakać). Szczerze, to czwartowiecznymi Atenami nigdy się nie interesowałem (poza epoką Demostenesa), więc być może wtedy działo się lepiej (aczkolwiek rozpad II Związku i wojna ze sprzymierzeńcami sugeruje, że chłopcy z Attyki niewiele się nauczyli).

Odnośnik do komentarza

1) Wiem.

 

3) Mówimy tu o czasach V i IV-wiecznych, gdzie ilość spartiatów w stosunku do reszty społeczeństwa (może wyłączając periojków, którzy w końcu służyli w armii niemal na równi z klasą obywatelską) była tak mała, że wyprawianie się gdzieś daleko na północ stanowiło gigantyczne zagrożenie dla władzy. Sparta nie mogła się tym samym włączyć do koalicji antyfilipowej, przez co została zupełnie wyłączona z rozgrywek w Grecji w IV wieku.

 

Proste zestawienie Sparta-Ateny w kwestii "bestialstwa" ustrojowego (które jak się zdaje, zarzucasz Atenom) na linii starożytna oligarchia-demokracja jasno pokazuje, kto był bardziej okrutny. Obalony wielokrotnie mit spartański (polecam prace prof. Kuleszy) na tym polu akurat ma się dobrze.

 

4) Dlaczego?

 

5) Popatrz na analogiczne postępowanie Aleksandra względem Teb w 335r. albo Filipa względem Olintu. Jasne, mamy tutaj przypadek popełniającego zbrodnie króla, ale czy na pewno demokrację należy łączyć, piszę tu o demokracji antycznej, z jakimikolwiek tzw. "normami humanitaryzmu"? Ja cały czas piszę o mechanizmach superdemokracji (losowane urzędy, kontrola polityków, ich odpowiedzialność etc.), a nie o tym, jakie działania były podejmowane przez popularnych wówczas wodzów ludu.

 

@btw

W IV wieku nie przeprowadzano ostracyzmu (uznaje się, że procedura była przeprowadzana od 487 do 417 roku), właśnie ze względu na jej degenerację. Zresztą sam ostracyzm nie był przecież jakąś brutalną karą (nie koresponduje więc z innymi zarzutami przez Ciebie wystosowanymi). Nie można chyba też napisać, że demokracja ateńska w V wieku jechała po równi pochyłej - który moment przyjmujesz za wyklarowanie się demokracji? Chyba nie reformy Solona, choć w innym przypadku zdegenerowana byłaby w Twoim pojęciu już od samego jej początku.

 

Nie można tak łatwo krytykować tego ustroju nie mając na względzie trwającej wojny peloponeskiej, w czasie konfliktu dużo "łatwiej" o liderów takich jak Kleon. Zresztą nie wierzyłbym w stu procentach relacji Tukidydesa w tej sprawie, był on przecież arystokratą, który z resztą miał osobisty zatarg z Kleonem (został jako jeden z ostatnich w historii poddany ostracyzmowi po fatalnej kadencji jako strateg).

Odnośnik do komentarza

3. Przecież ja nie o tym piszę. Piszę o tym, że Sparta nie jest ideałem na obrońcę wolności. Tymczasem demokracja ateńska wyrodziła się tak, że mieszkańcy takiej Potidai zaryzykowali próbę akcesji do Związku Spartańskiego tylko po to, by wyrwać się ateńskim imperialistom. To katastrofalnie świadczy o ateńskiej reputacji.

 

4. Sorry, zapomniałem że dyskutuję z kimś, kto lekką ręką kiedyś usprawiedliwiał Wandeę.

 

5. Hej, ale czy ja kiedyś oskarżałem Aleksandra o demokratyczne ciągoty? :o O humanitaryzm, poszanowanie praw innych obywateli? A przypomnę: w samych Ateńczykach narósł sprzeciw wobec takiej krwawej orgii, jaką chciał tam urządzić Kleon (ostatecznie zabito bodajże tylko arystokratów albo samych urzędników, sam już nie pamiętam). Kleona jednak nie odwołano, przeciwnie, do swej śmierci prowadził eklezję na sznurku. On nie potrzebował 100 milionów by rządzić Atenami, wystarczyło zaślepienie tłumu i talent retoryczny. Nasuwają mi się tu niewesołe dla Aten analogie.

btw, jeśli już wspomniałeś o wojnie peloponeskiej, to doszło do niej co najmniej z takiej samej winy Aten jak Sparty (która prowadziła politykę zachowawczą).

 

Demokracja ukształtowała się ostatecznie imho po reformach Efialtesa, aczkolwiek okres zarodkowy zaczął się od Klejstenesa. Nie wiem kiedy dokładnie wyznaczyć początek degenerowania się systemu, ale rozpoczęło się to niewiele później, wraz z rośnięciem ateńskiego imperializmu. Sam przecież napisałeś, że demokracja sprawdza się tylko w wersji bezpośredniej, w małych społecznościach. A ja próbuję Ci wskazać, że nawet wtedy demokracja potrafi się wyradzać. Ateny ze wspólnoty hoplitów zamieszkujących Attykę zmieniły się w imperialną strukturę oplatającą całe Morze Egejskie (i dalej), strukturę brutalnie tłumiącą wszelkie oznaki niezadowolenia, wspólnotę prowadzącą agresywną politykę zagraniczną, wspólnotę dającą się prowadzić demagogom (we współczesnej definicji). Wspólnotę zabijającą Sokratesa. eot

Odnośnik do komentarza

3) Zdaje mi się, że nie oceniamy polityki Aten na przestrzeni dziejów, ale ustrój demokratyczny i jego mechanizmy w kontekście dzisiejszej pseudodemokracji. Przynajmniej mi przez ten cały czas o to chodziło, z tego punktu wywodzi się cała dyskusja.

 

4) Nadal: jak się ma skazanie kogoś na śmierć ze względów politycznych do degeneracji ustrojowej państwa? O Wandei jakoś nie chce mi się dyskutować.

 

5) a) Nie zrozumiałeś mnie. Przykład Aleksandra miał na celu ukazanie, że mordowanie ludności niepokornych sojuszników stoi w kontekście historycznym epoki, a nie jest przejawem degeneracji ustrojowej Aten. Nie wiem, jak można wysnuć wniosek o zarzutach "demokratycznych ciągotach Aleksandra" na podstawie moich słów w poprzednim poście. Decyzja zainspirowana przez Kleona nie były niczym wyjątkowym w kontekście epoki.

b) Powtarzam: nie twierdzę, że imperialistyczna polityka Aten była zjawiskiem pozytywnym. Uważam, że mechanizmy wypracowane w Atenach na przestrzeni V i IV wieku wytworzyły ustrój demokratyczny. Piszę to wszystko abstrahując od mojej oceny takiego systemu.

c) Swoje stanowisko dotyczące Kleona opierasz na bardzo negatywnej, jednoznacznie subiektywnej ocenie Tukidydesa. Jasne, nie mamy innego źródła (bo Arystoteles kalkuje T. w swoim "Ustroju...", co nie znaczy, że musimy brać za pewnik wszystko, co napisze).

d) Fragment o "humanitaryzmie" odnosi się to tego, że w mojej opinii utożsamiasz demokrację z przestrzeganiem takich norm (tak jak dzisiaj się to, zupełnie niecelnie w mojej opinii, robi).

e) skoro "wystarczył talent retoryczny" świadczy to tylko dobrze o ustroju demokratycznym. Kwestia wyboru dobrego lidera leży więc w gestii wyborców, którzy i tak mogą podejmować lepsze decyzje niż w dzisiejszej demokracji, gdyż bezpośrednio uczestniczą w decyzjach podejmowanych przez polityka na danym urzędzie, znają go, a w razie czego mogą go odwołać. Oczywiście w realiach panującej wojny peloponeskiej jest to trudniejsze, przecież to naturalne, że w czasie konfliktu moralność schodzi na drugi plan.

 

6) No właśnie! Słusznie przytaczasz, że napisałem, że "demokracja sprawdza się tylko w wersji bezpośredniej, w małych społecznościach" - proces degeneracji w działaniach polis ateńskiej można utożsamiać z nastaniem czasu imperializmu, a więc końca pojmowania Aten jako owej "małej społeczności". Zauważ, że w IV wieku ciągoty panhelleńskie Ateńczyków mocno hamują (by uruchomić się przy okazji działalności Macedończyków, prawdziwych starożytnych imperialistów).

 

Ateńczycy nigdy nie chcieli eksportować swojego systemu poza granice (w tym sensie, że nie włączali podbitych do grona własnej społeczności, nie budowali państwa narodowego), ale należy pamiętać, że podległe poleis takie jak Olint, może pozbawione samodzielności w kwestiach zagranicznych, były obdarzone przez Ateny demokratycznym samorządem.

 

Cały czas mam wrażenie, że:

a) uciekasz od historycznego kontekstu epoki (zupełnie innej niż nasza);

b) niepotrzebnie wchodzisz w ocenę ateńskich działań, kiedy ja piszę ocenę mechanizmów ustroju w pełni (niemal?) demokratycznego i jego działania wewnątrz wspólnoty obywatelskiej (wiadomo, że metojkowie/niewolnicy nie uczestniczyli w życiu politycznym, choć przecież w Atenach mieli lepiej niż w większości greckich poleis).

Odnośnik do komentarza

Jeszcze raz, ostatni:

1. NIE UCIEKAM OD HISTORYCZNEGO KONTEKSTU. To oczywiste, że w Helladzie funkcjonował inny nieco system norm moralnych. Jeżeli jednak wobec decyzji Kleona WEWNĄTRZ ATEN powstała opozycja na tyle silna, by wymusić zmianę dyrektyw wobec Mitylene, TO CHYBA NIE TYLKO TUKIDYDES uważał to działanie za niegodne (co najmniej). Ich normy nie były aż tak biegunowo różne od naszych. Nawet w tym przypadku Aleksandra, nie kojarzę żadnego źródła które by jakoś szczególnie sławiło masakrę Teb (a Aleksandrowi wolno było więcej, to prawieheros).

2. Ateny zdegenerowały się, gdyż

 

Ateny ze wspólnoty hoplitów zamieszkujących Attykę zmieniły się w imperialną strukturę oplatającą całe Morze Egejskie (i dalej), strukturę brutalnie tłumiącą wszelkie oznaki niezadowolenia, wspólnotę prowadzącą agresywną politykę zagraniczną, wspólnotę dającą się prowadzić demagogom (we współczesnej definicji). Wspólnotę zabijającą Sokratesa.

 

W IV wieku Ateny niby wyhamowują.... po katastrofie z wojny peloponeskiej. Po lekcji, jakiej udzieliły południowej Grecji Teby. Po wojnie ze sprzymierzeńcami. Równie dobrze możesz stwierdzić, że Bizancjum wyhamowało swój ekspansjonizm pod koniec XI wieku.

 

A ocena ateńskiej polityki zagranicznej jest konieczna, by zrozumieć istotę kryzysu ateńskiej demokracji. Wynikał on z imperialnej polityki Peryklesa, Kleona i lekkoduchów typu Alkibiadesa. Co z tego, że działali oni z ludowego mandatu? No właśnie to świadczy, że ów ludowy mandat zaczął działać właśnie przeciw tej wizji demokracji hoplitów o której tu piszesz. Bo eklezja poparła polityków, którzy poszli na konfrontację ze Spartą (to Ateny grały w Helladzie agresywniej przed rozpoczęciem wojny), którzy stworzyli imperium ateńskie, którzy stworzyli strukturę która mało przypominała tę Twoją małą demokrację. Strukturę, która wyrzucała za swoje granice zasłużonych obywateli, która zabiła Sokratesa, która z obrońców Hellady spod Maratonu i Mykale zmieniła się w helleńskiego arcyoprawcę, którego dopiero Macedończycy ze swymi Kajdanami przewyższyli w czarnej legendzie (legendzie przejaskrawionej, ale ona o czymś świadczy). BTW, usprawiedliwianie działań Kleona warunkami wojennymi słabo ma się do czasów wojen perskich, gdy demokracja klejstenejska miała się jeszcze świetnie, gdy nikomu nie przyszłoby do głowy przezywać rządów demosu ochlokracją.

 

A tymi niewolnikami mnie zdziwiłeś. Piszesz o tych z kopalni w Laurionie? Skoro już odnosisz się do społeczności wykluczonych, to porównaj sobie pozycję kobiet w Atenach i Lacedemonie.

 

I już naprawdę na koniec. Ten offtop został wywołany przez Twoją idealistyczną wizję tysięcy samodzielnych gmin polskich. Otóż lekcja Aten wskazuje, że nawet w ojczyźnie tego systemu mogło dojść do sytuacji, w której jedna gmina podporządkowuje sobie inne. Tym samym burząc Twoją wizję demokracji "sąsiedzkiej". DZIAŁANIA ZEWNĘTRZNE wpływały na jakość DZIAŁANIA SYSTEMU. Bo jeżeli przeciętny Arystarch spod Eleuzis ma współdecydować o losach ludzi z Lesbos, to wcale nie musi mu zadrżeć ręka z mieczem. eot, zabrnęliśmy w ślepą uliczkę.

Odnośnik do komentarza
  • 4 miesiące później...

https://www.youtube.com/watch?v=jvnU0v6hcUo

 

Polecam obejrzeć filmik o Imperium Mali. Co prawda nie ma tu wszystkiego co ważne, ale mniej więcej wiadomo o co chodzi. Autor doskonale demitologizuje podział "cywilizowana Europa vs zacofana Afryka".

 

Choć ja i tak wolę tę historię:

 

http://www.youtube.com/watch?v=EmYHg0uKmXg

 

;)

Odnośnik do komentarza
  • 1 miesiąc później...

Obecie na rynku pelno jest dodatkow do czasopism, ktorej w sumie tworza oddzielna pozycje, ale firmowana glownym tytulem "Polityka", "Newsweek" itp itd, nie znam wszystkich, ale moze ktos czyta cos z "Historia" w podtytule i jest warte polecenia? Moze akurat historyczne wersje z glownym czasopismem maja malo wspolnego? :P

Odnośnik do komentarza

O dziwo, ciekawy artykuł, nienacechowany ideologicznie można znaleźć nawet w Uważam Rze Historia ;) Podobnie Ty pewnie znalazłbyś coś ciekawego w poniedziałkowym dodatku do Gazety Wyborczej "Ale historia". Mogę polecić. Np. prawicowe gazety nie postydziłyby się niedawnego artykułu o radzieckim żołnierzu, który zastrzelił po pijaku przypadkowych ludzi w Szczecinie.

 

Kiedyś czytałem Focus Historia, ale ostatnio nie kupuje, jakiś mi się wydał za bardzo sensacyjny - na siłę szukają newsowości, typu "Tylko u nas rozwiazanie zagadki morderstwa JFK" albo "Czy kopernik była kobietą" (takich tytułów oczywiście nie było, chodziło mi o zobrazowanie pewneej tendencji). Tego nie polecam.

Odnośnik do komentarza

"Ale historia" ma więcej contentu prewspółczesnego.

Wręcz przeciwnie. Mam w reku ostatni dodatek. Biorąc pod uwagę artykuły co najmniej na jedną stronę (nie wliczam kalendarium, czy propozycji programów telewizyjnych) to sześć na siedem to XX wiek. Ten jeden wcześniejszy to wybuchy wulkanów w XIX wieku w Indonezji.

Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...