me_who Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 2 minuty temu, tio napisał: Zauważcie taką rzecz: nie rozmawiasz z kolegą z pracy bo go zwyczajnie nie lubisz. Dostałeś jednak z tego powodu wypowiedzenie bo okazało się, że kolega był gejem Nie, ten koleś dostał wypowiedzenie, bo napisał, że homoseksualizm to dewiacja i nawet AKCEPTOWANIE to sianie zgorszenia. A całość podparł cytatami ze Starego Testamentu, które mówią, że karą za takie zgorszenie jest śmierć. I teraz co? Pracodawca ma się domyślić czy on to sobie interpretuje dosłownie i tym się kieruje w życiu czy może akurat te cytaty uważa jako metaforę/anegdotkę/he he to było w dawności? 7 Cytuj Odnośnik do komentarza
wwosik Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 8 minut temu, me_who napisał: Akceptacja i promowanie homoseksualizmu i innych dewiacji to sianie zgorszenia. Pismo Święte mówi: "Biada temu, przez którego przychodzą zgorszenia, lepiej by mu było uwiązać kamień młyński u szyi i pogrążyć go w głębokościach morskich". A także: "Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, a ich krew spadnie na nich" Dzięki. Niezbyt udany ten cytat, ale za sam ten pojedynczy cytat moim zdaniem jeszcze się zwolnienie nie należy. Mam tylko wrażenie, że nie był to pojedynczy cytat. Cytuj Odnośnik do komentarza
tio Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 Ale pozostając w dosłownym czytaniu co zostało napisane pracownik napisał, że "homoseksualizm" jest sianiem zgorszenia a nie "osoby homoseksualne" - czyli ten wpis dotyczył Ikea jako pracodawcy a nie kolegów o orientacji LGBT. Oficjalne wytyczne Ikea dla pracowników: Jest tu wręcz mowa o tym, że nawet jeśli twój kolega gej jest dupkiem to i tak powinieneś rozmawiać z nim o jego życiu partnerskim. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gacek Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 To wypowiedzenie (wbrew temu co pisał tio - musiało być zgodnie z prawem umotywowane) nie było uzasadnione niechęcią pracownika do realizacji zaleceń firmy (których nawiasem mówiąc nijak nie można było określić ani odebrać jako polecenie służbowe), tylko naruszeniem przez pracownika zasad współżycia społecznego poprzez odmowę realizacji zaleceń w formie nagannej, IMO zawierającej groźby karalne. I znów - to, że ktoś pisze coś obrzydliwego i niezgodnego z prawem pod płaszczykiem cytowania Biblii nie jest żadnym kontratypem pozaustawowym i może (IMO: powinno) skutkować odpowiedzialnością pracownika, nawet karną. Dokładnie tak by się stało z muzułmaninem, żadnych złudzeń. Zresztą skończmy rozmawiać w ogólnikach, bo to sprzyja takim wypaczeniom tematu jakie praktykuje tu @tio, treść wypowiedzenia jest tu: https://ordoiuris.pl/pliki/dokumenty/Rozwiazanie_umowy_o_prace.pdf Tak, wiem, źródło jest znane z kłamstw i manipulacji, ale wygląda to na prawdziwy dokument. Jeśli ktoś sądzi, że pisanie takich rzeczy na powszechnie dostępnym dla kolegów-pracowników forum nie jest naruszeniem zasad współżycia społecznego (a tym samym naruszeniem obowiązków pracowniczych --> podstawą do wypowiedzenia) to musi zajebiście poważnie zastanowić się nad swoim życiem. Nie sądzę, że chciałbym pracować w środowisku pracy tolerującym takich oszołomów rzucających pod adresem towarzyszy pracy hasła o karaniu śmiercią, popełnianiu obrzydliwości czy topieniu. 4 Cytuj Odnośnik do komentarza
Gabe Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 6 minut temu, tio napisał: Jest tu wręcz mowa o tym, że nawet jeśli twój kolega gej jest dupkiem to i tak powinieneś rozmawiać z nim o jego życiu partnerskim. Nie jest. "Oto kilka rzeczy, które *możesz* zrobić(...)". Nie wiem ile trzeba gimnastyki, żeby potraktować to jako polecenie służbowe. Co do wypowiedzenia uop: "W ocenie Pracodawcy umieszczony przez Pana komentarz oraz Pana nastawienie i postawa (...)" - mam wrażenie, że odbyła się tu rozmowa mająca na celu wyjaśnienie tego komentarza, która uwarunkowała tę pogrubioną część. 4 Cytuj Odnośnik do komentarza
tio Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 Gacku drogi, wbrew temu co twierdzisz, żaden przepis nie nakazuje pracodawcy uzasadniać wypowiedzenia. Ponieważ jednak pracownik ma prawo zwrócić się do sądu pracy z uwagi, iż jego zdaniem wypowiedzenie jest nieuzasadnione lub naruszające prawo (np. wypowiedzenie w okresie przedemerytalnym) to tym samym w celu zabezpieczenia się przed ewentualnym odwołaniem pracodawca powinien je uzasadnić. Nie jest to jednak wymóg. Po drugie, w wypowiedzeniu, które tutaj wkleiłeś jest wprost wskazane, że powodem wypowiedzenia jest m. in. naruszenie przepisów postępowania Grupy INGKA. I ja jednak wierzę, że ciągle żyję w kraju, w którym muzułmanin nie zostanie pozbawiony pracy za to, że zacytował Koran. Cytuj Odnośnik do komentarza
Reaper Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 1 minutę temu, tio napisał: I ja jednak wierzę, że ciągle żyję w kraju, w którym muzułmanin nie zostanie pozbawiony pracy za to, że zacytował Koran. Jeśli ten cytat będzie dotyczył nie akceptowania innych ludzi, a nawet ich śmierci, to oczywiście, że powinien zostać pozbawiony pracy. Wszystko już zostało napisane. Ja naprawdę uważam, że jeśli kilka inteligentych osób mówi komuś, że jest w błędzie, to ten ktoś (w tym wypadku @tio) powinien zastanowić się nad tym co pisze, bo może nie mieć racji. A nie brnąć dalej w tej dyskusji. My tu nie mówimy o tym, czy ktoś lubi klocki Lego czy kolekcjonować kucyki. My tu rozmawiamy o tym, czy jeden człowiek akceptuje drugiego człowieka. W tym przypadku mowa o homoseksualiźmie, ale tak samo możemy tu wstawić murzynów, Rumunów, niepełnosprawnych czy karły. IKEA prowadzi kampanię, której celem jest pokazanie, że w tej firmie każdy człowiek może czuć się akceptowany takim jakim się urodził. Katolicy (choć to jest wybór, ale niech będzie, że to jest jakieś duchowe uwarunkowanie) też są akceptowani (także przez homoseksualistów) tak długo, jeśli nie głoszą takich poglądów jak ten koleś. No chyba, że wiara katolicka automatycznie równa się homofobii, ale znam wiele osób religijnych, które może i nie idą w marszu równości, ale nie uważają LGBTQ+ za ludzi gorszych czy nie wartych życia. Takie rozkminy jak twoja prowadzą do takich rzeczy: 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
tio Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 3 minuty temu, Reaper napisał: My tu nie mówimy o tym, czy ktoś lubi klocki Lego czy kolekcjonować kucyki. My tu rozmawiamy o tym, czy jeden człowiek akceptuje drugiego człowieka. W tym przypadku mowa o homoseksualiźmie, ale tak samo możemy tu wstawić murzynów, Rumunów, niepełnosprawnych czy karły. Nie zrozumiałeś. Dyskusja w ogóle nie dotyczy tego czy akceptować osoby z mniejszości czy nie. Mówimy o tym czy za poglądy nieakceptujące takich osób należy zwalniać z pracy. Tym bardziej, że powinniśmy wziąć pod uwagę, że zwolniony pracownik napisał "homoseksualizm to sianie zgorszenia" a nie "osoby homoseksualne sieją zgorszenie". Różnica być może niewielka ale w kontekście zasadności zwolnienia z pracy może mieć istotne znaczenie. Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 44 minuty temu, tio napisał: Jest tu wręcz mowa o tym, że nawet jeśli twój kolega gej jest dupkiem to i tak powinieneś rozmawiać z nim o jego życiu partnerskim. Naprawdę nie wiem ile złej woli trzeba mieć, żeby wykminić coś takiego z tej notatki. Ja tu widzę raczej zachętę, żeby traktować homoseksualistów jak normalne osoby. I jak się pytasz kolegi A "co tam u żony/kobity (w zależności od zażyłości koleżeńskiej)? Wszystko w porządku w robocie?" to tak samo możesz podejść do kolegi B i się go zapytać "a co u partnera/faceta? Wszystko ok po złamaniu ręki?". No zwyczajny pracowniczy small-talk, a nie reagowanie "wstydzę się zapytać co w domu bo to gej" albo reagować agresją czy ostentacyjną niechęcią. 5 Cytuj Odnośnik do komentarza
tio Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 21 minut temu, Gabe napisał: Nie jest. "Oto kilka rzeczy, które *możesz* zrobić(...)". Nie wiem ile trzeba gimnastyki, żeby potraktować to jako polecenie służbowe. Co do wypowiedzenia uop: "W ocenie Pracodawcy umieszczony przez Pana komentarz oraz Pana nastawienie i postawa (...)" - mam wrażenie, że odbyła się tu rozmowa mająca na celu wyjaśnienie tego komentarza, która uwarunkowała tę pogrubioną część. W firmie też często jest tak, że "możesz przyjść na imprezę firmową" czy: "zachęcamy Cię byś przyszedł na tę imprezę". Wiadomo, że dla wielu pracowników jak pracodawca prosi to tak naprawdę każe. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gabe Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 5 minut temu, tio napisał: Mówimy o tym czy za poglądy nieakceptujące takich osób należy zwalniać z pracy. Za poglądy nie, za ich głoszenie w sposób nieodpowiedni - tak. 3 minuty temu, tio napisał: W firmie też często jest tak, że "możesz przyjść na imprezę firmową" czy: "zachęcamy Cię byś przyszedł na tę imprezę". Wiadomo, że dla wielu pracowników jak pracodawca prosi to tak naprawdę każe. No ale czym innym nawet taka zawoalowana sugestia do przyjścia na imprezę firmową, gdzie łatwo zweryfikować kogo nie ma, a co innego small-talk przy automacie do kawy, przy którym możesz w ogóle nie poruszać tematu rodziny i partnerów, bo możesz rozmawiać zamiast tego o nowym serialu, wyniku meczu, filmie czy wyjeździe na wakacje. 3 Cytuj Odnośnik do komentarza
tio Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 I jeszcze jedno: to, że twierdzę, że pracownik został bezpodstawnie zwolniony nie oznacza, że podzielam jego poglądy (mam wrażenie, że nie dla wszystkich dyskutujących jest to jasne więc to podkreślę). 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
Gabe Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 12 minut temu, tio napisał: I jeszcze jedno: to, że twierdzę, że pracownik został bezpodstawnie zwolniony nie oznacza, że podzielam jego poglądy (mam wrażenie, że nie dla wszystkich dyskutujących jest to jasne więc to podkreślę). Ale ja jestem zdania, że gdyby była taka akcja np zapraszająca na grilla i jakiś współpracownik krzyczał na forum, że jedzenie mięsa to mordowanie niewinnych zwierząt, również uważałbym to za niestosowne. Nie mówiąc już o nazywaniu jedzących mięso mordercami Podobnie sprzeciwiam się wyzywaniu wyznawców jakiejś wiary - także Katolików, miłośników innej muzyki czy filmu - na tym polega tolerancja, że niekoniecznie się z kimś zgadzam, ale dopóki nie narzuca mi swoich przekonań, nie mam prawa go obrażać. A na pewno nie w miejscu pracy, gdzie ludzie przychodzą w innym celu niż prezentacja swoich przekonań. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gacek Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 49 minut temu, tio napisał: Gacku drogi, wbrew temu co twierdzisz, żaden przepis nie nakazuje pracodawcy uzasadniać wypowiedzenia. Ponieważ jednak pracownik ma prawo zwrócić się do sądu pracy z uwagi, iż jego zdaniem wypowiedzenie jest nieuzasadnione lub naruszające prawo (np. wypowiedzenie w okresie przedemerytalnym) to tym samym w celu zabezpieczenia się przed ewentualnym odwołaniem pracodawca powinien je uzasadnić. Nie jest to jednak wymóg. Klasyczne "nie wiem, ale się wypowiem" Art. 30 par. 4 KP: Cytat § 4. W oświadczeniu pracodawcy o wypowiedzeniu umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony lub o rozwiązaniu umowy o pracę bez wypowiedzenia powinna być wskazana przyczyna uzasadniająca wypowiedzenie lub rozwiązanie umowy. Jak widać w linku przesłanym przeze mnie powyżej - właśnie dlatego umotywowano wypowiedzenie, bo miał umowę na czas nieokreślony. Godzinę temu, tio napisał: Po drugie, w wypowiedzeniu, które tutaj wkleiłeś jest wprost wskazane, że powodem wypowiedzenia jest m. in. naruszenie przepisów postępowania Grupy INGKA. No jest. I co z tego? Idę o zakład, że te przepisy postępowania są tzw. wewnątrzzakładowym źródłem prawa pracy, stosowanym na równi z np. regulaminem pracy. Pracownik ma się do niego stosować i tyle. 46 minut temu, tio napisał: Nie zrozumiałeś. Dyskusja w ogóle nie dotyczy tego czy akceptować osoby z mniejszości czy nie. Mówimy o tym czy za poglądy nieakceptujące takich osób należy zwalniać z pracy. To Ty nie zrozumiałeś. Dyskusja nie tyczy się tego, czy pracownik ma akceptować te osoby, tylko tego, czy może nie akceptować tych osób w sposób budzący u tych ludzi uzasadnione obawy o własne zdrowie i życie. Możesz nie lubić kolegi z pracy i nie podawać mu ręki, ale nie możesz wysyłać do niego pogróżek "to co robisz to obrzydliwość, umrzesz". Cytuj Odnośnik do komentarza
tio Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 46 minut temu, Gabe napisał: Ale ja jestem zdania, że gdyby była taka akcja np zapraszająca na grilla i jakiś współpracownik krzyczał na forum, że jedzenie mięsa to mordowanie niewinnych zwierząt, również uważałbym to za niestosowne. Nie mówiąc już o nazywaniu jedzących mięso mordercami Podobnie sprzeciwiam się wyzywaniu wyznawców jakiejś wiary - także Katolików, miłośników innej muzyki czy filmu - na tym polega tolerancja, że niekoniecznie się z kimś zgadzam, ale dopóki nie narzuca mi swoich przekonań, nie mam prawa go obrażać. A na pewno nie w miejscu pracy, gdzie ludzie przychodzą w innym celu niż prezentacja swoich przekonań. Ale czym innym jest krzyczenie, że jedzenie mięsa to mordowanie zwierząt a czym innym wywalenie takiego krzykacza z forum 26 minut temu, Gacek napisał: Dyskusja nie tyczy się tego, czy pracownik ma akceptować te osoby, tylko tego, czy może nie akceptować tych osób w sposób budzący u tych ludzi uzasadnione obawy o własne zdrowie i życie. Możesz nie lubić kolegi z pracy i nie podawać mu ręki, ale nie możesz wysyłać do niego pogróżek "to co robisz to obrzydliwość, umrzesz". Tego właśnie dotyczy spór i nasza, mam nadzieję dyskusja: czy pracownik został zwolniony dlatego, że nie akceptuje homoseksualizmu czy dlatego, że nie akceptuje osób homoseksualnych. I jeżeli próbujesz twierdzić, że post tego pracownika "budzi u tych ludzi uzasadnione obawy o własne zdrowie i życie" to albo sprowadzasz dyskusję do absurdu albo rzeczywiście w Ikea znajdują się pracownicy, którzy w taki sposób to odebrali. 29 minut temu, Gacek napisał: Jak widać w linku przesłanym przeze mnie powyżej - właśnie dlatego umotywowano wypowiedzenie, bo miał umowę na czas nieokreślony. Masz rację, mój błąd. Wypowiedzenie umowy na czas nieokreślony powinno zawierać uzasadnienie. 31 minut temu, Gacek napisał: Idę o zakład, że te przepisy postępowania są tzw. wewnątrzzakładowym źródłem prawa pracy, stosowanym na równi z np. regulaminem pracy. Pracownik ma się do niego stosować i tyle. Nie, jeśli to wewnątrzzakładowe źródło prawa pracy narusza prawo. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gacek Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 3 minuty temu, tio napisał: Tego właśnie dotyczy spór i nasza, mam nadzieję dyskusja: czy pracownik został zwolniony dlatego, że nie akceptuje homoseksualizmu czy dlatego, że nie akceptuje osób homoseksualnych. To wyjaśnia wypowiedzenie, dyskusja na ten temat nie ma sensu. 4 minuty temu, tio napisał: I jeżeli próbujesz twierdzić, że post tego pracownika "budzi u tych ludzi uzasadnione obawy o własne zdrowie i życie" to albo sprowadzasz dyskusję do absurdu albo rzeczywiście w Ikea znajdują się pracownicy, którzy w taki sposób to odebrali. Ta alternatywa rozłączna jest pozorna - jest jeszcze trzecia opcja zakładająca, że ktoś po prostu czyta ze zrozumieniem takie pogróżki. Oczywiście można powiedzieć, że jeśli ktoś mówi do drugiej osoby "umrzesz" to jedynie wypowiada się na temat obiektywnie prawdziwej prognozy, a nie grozi, ale to właśnie takie akrobacje logiczne wybielające czyjeś naganne postępowanie (tak samo absurdalne jak Twoje bronienie jego cytatów) sprowadzają dyskusję do absurdu. 5 minut temu, tio napisał: Nie, jeśli to wewnątrzzakładowe źródło prawa pracy narusza prawo. Zachęcanie pracowników do tolerancji osób trzecich narusza polskie prawo? Jak? Cytuj Odnośnik do komentarza
tio Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 5 minut temu, Gacek napisał: Zachęcanie pracowników do tolerancji osób trzecich narusza polskie prawo? Jak? Tego będzie się też chciał dowiedzieć Rzecznik Praw Obywatelskich, który podjął z urzędu tę sprawę do wyjaśnienia. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gacek Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 Nie bardzo, bo Bodnar przyznaje, że Ikea może te wartości promować, a zbadać chce jedynie jednostkową sprawę wypowiedzenia. Nie będzie się zajmował, jak sugerujesz, zgodnością tych wewnątrzzakładowych aktów prawa z polskim prawem. Także znów pudło. Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 IKEA to firma prywatna, tak? Jej sugestie nie są niezgodne z prawem, tak? I nie są tajne, tak? Ten człowiek o nich wiedział, tak? To o co tu chodzi? Z prawem drukarza do nie drukowania gejowskich plakatów zapewne się zgadzał? 3 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
tio Napisano 3 Lipca 2019 Udostępnij Napisano 3 Lipca 2019 1 godzinę temu, Gacek napisał: Nie bardzo, bo Bodnar przyznaje, że Ikea może te wartości promować, a zbadać chce jedynie jednostkową sprawę wypowiedzenia. Nie będzie się zajmował, jak sugerujesz, zgodnością tych wewnątrzzakładowych aktów prawa z polskim prawem. Także znów pudło. Nie wiem skąd to info, bo na stronie RPO jest tylko: Cytat Rzecznik Praw Obywatelskich podjął z urzędu do wyjaśnienia sprawę zwolnienia pracownika, jak wskazują doniesienia medialne, ze względu na jego poglądy związane z wyznawaną religią. Rzecznik zwróci się do właściwych podmiotów o niezbędne informacje. Cytuj Odnośnik do komentarza
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.