Skocz do zawartości

Polityka wewnętrzna


Icon

Rekomendowane odpowiedzi

1. To się przysłuchaj wypowiedzi swojego ulubieńca. Sprzed dwóch lat. O tym, czym dla niego jest krzyż w sejmie.

A z drugiej strony: sądzisz, że taki na przykład krzyż na koronie świętego Stefana dla żadnego Węgra nie jest symbolem religijnym? Zapewne jest, a jego istnienie nikomu nie przeszkadza. Podobnie jak skandynawskie krzyże czy gwiazdy maryjne na fladze Unii.

 

2. Orzeł był symbolem Piastów, którzy w pewnym sensie do końca istnienia I Rzplitej byli jej spadkobiercami (nie bez powodu "Piastami" nazywano później Wiśniowieckiego i Sobieskiego). Ale ewentualni potomkowie Piastów (co prawda w linii żeńskiej) nie są już spadkobiercami III RP, więc ich logo może być nie na miejscu. A jeśli jest na miejscu, to przy dosłownym i ścisłym traktowaniu każdego symbolu: Tusk i Komorowski są jedynie regentami Korony Królestwa.

 

3. Sugerujesz, że w przypadku przejścia wersji z koroną zamkniętą (która nie była bez szans) w tekście ustawy nie pojawiłoby się słowo krzyż? :)

 

4. Obywatele są też elementami państwa. Państwo nie jest budynkiem, to wspólnota obywatelska zamieszkująca określone terytorium. Prezydent jest dajmy na to tego państwa przedstawicielem. Nie powinien nosić medalika? Przynajmniej w budynkach "państwowych"? Czyli na przykład w Belwederze?

 

5. Hej, to my tu wyznaczamy jakąś ogólną zasadę czy tylko jakąś zasadę doraźną, zastrzeżoną jedynie dla symboli religijnych? Czy w konstytucji jest choćby słowo o ustroju monarchicznym? Bo wiele słów dotyczących ustroju republikańskiego tam bodajże jest.

Odnośnik do komentarza

1. To nie jest mój ulubieniec, nawet nie dostał mojego głosu. ;) Nie jest też dla mnie żadnym autorytetem, chyba że w kwestii robienia pieniędzy. Akurat zbiegły się nasze poglądy, akurat zaczął mówić mądrze, to się z nim zgadzam.

A z drugiej strony: Tak, jest symbolem religijnym, nie mam zielonego pojęcia o konstytucjach podanych przez Ciebie krajów, więc nie wypowiadam się o tym, czy ten krzyż tam się powinien znajdować, nie interesuje mnie to mówiąc szczerze.

 

3. Nie mam pojęcia, co by się stało, nie zamierzam gdybać, bo rozmawiamy o aktualnym stanie prawnym. Całkiem możliwe, że na mocy efektu motyla w razie przejścia tamtej ustawy nastąpiłby taki ciąg zdarzeń, że Palikot już by nie żył i nie byłoby tej dyskusji, gdybać można o wszystkim.

 

4. I co z tego, że są obywatelami państwa? Poważnie uważasz, że neutralność państwa odnosi się w jakikolwiek sposób do obywateli? Absurd.

Państwo to osobny byt prawny, który ma (ze względu na art. 25) być neutralne światopoglądowo. Gdyby był w konstytucji zapis, że tak samo neutralny ma obowiązek być jego prezydent, to wtedy bym miał pretensje o medalik. Tak jednak nie jest, istnieje swoboda wyrażania poglądów przez jego obywateli i jak długo ta swoboda istnieje, a te poglądy nie są uciążliwe względem reszty i/lub wyrażane w sposób nielegalny (casus osób spod krzyża), to nie jest moją sprawą to kwestionować.

Słowem, żeby ustalić pewne fundamenty: obywatel ma prawo, jeśli chce, odgrywać nawet drogę krzyżową na sejmowych korytarzach, do pewnych granic nie można mu przeszkodzić. Natomiast w państwie obowiązuje poszanowanie wszystkich religii, a samo państwo jest w tej kwestii neutralne - słowem, krzyż tam wisieć nie powinien. Brniesz w jakieś absurdy, a unikasz meritum.

Bo wiesz, albo traktujemy art. 25 serio, albo nie. To już podejście Sutka jest rozsądniejsze od Twojego: przepisy są łamane, ale umownie wszyscy tego nie ruszają i jest spokój.

 

5. Rozmawiamy o konkretnej sytuacji w odniesieniu do konkretnej normy konstytucyjnej. Nie znam konstytucji na wyrywki, może ta korona narusza niektóre normy, nie wydaje mi się jednak, by gdzieś w niej były normy odnoszące się do symboli monarchistycznych tak, jak art. 25 odnosi się do symboli religijnych.

Odnośnik do komentarza

1. Mam wrażenie, że w Hiszpanii Zapatero jest obecnie ostry rozdział kościoła od państwa, ale faktycznie mniejsza z tym.

 

4. Ten absurd stał się stanem prawnym we Francji, pionierce tego typu polityki. A ten słynny art. 25 stanowi też swobodę w wyrażaniu swych poglądów religijnych, poza tym tam nie pada słowo "neutralność" lecz bezstronność. Udowodniłbyś nieprzestrzeganie tego zapisu w sytuacji, w której poseł muzułmanin lub żyd chciałby umieścić na sali sejmowej swój symbol religijny i zostałby przed tym powstrzymany.

 

5. Sprawdź art. 10 na przykład. Tam nie ma ani słowa o monarsze. Ja co prawda działam tu na zasadzie redukowania do absurdu, ale już demrenfaris udowodnił, że dla niektórych zażartych republikanów istnienie tego symbolu jest zamachem na art. 10.

Odnośnik do komentarza

4. I ja się z tym absurdem nie zgadzam, poza pewnymi wyjątkami (np. obowiązek zdjęcia burki przy identyfikacji osoby, ale mówiąc szczerze nie mam zielonego pojęcia, jak jest to w szczegółach uregulowane), nie widzę też powodu, dla którego ten przykład miałby być tutaj przywoływany.

Bezstronność w rozumieniu istnienia wszystkich symboli religijnych - zdaniem konstytucjonalistów, których opinie na ten temat poznałem, jedyną rozsądną wykładnią tego artykułu jest brak jakichkolwiek symboli religijnych. I ja się z tą wykładnią w stu procentach zgadzam.

 

5. Sprawdziłem i nie mam zielonego pojęcia, nawet w formie absurdalnej wrzutki, co to ma do rzeczy. W jednym artykule odnośnie krzyża jest wyraźny nakaz traktowania takich symboli przez państwo (bezstronność), w drugim artykule odnośnie korony* nie ma nic. Chybiłeś.

 

 

*W szerokim rozumieniu, nie mam na myśli tylko brak danego słówka.

Odnośnik do komentarza

Bezstronność - zero symboli religijnych. Bezstronność - pozwolenie na eksponowanie jakichkolwiek symboli religijnych. Niby w jaki sposób pierwsza teza jest bardziej konstytucyjna niż druga? Dla mnie dopóki ktoś oficjalnie nie zabroni zawieszenia hilalu jakiemuś posłowi w jego miejscu pracy, dopóty zasada bezstronności nie zostanie zgwałcona. Przecież ten artykuł gwarantuje wyrażanie swoich przekonań religijnych.

A tak przy okazji: ja nie jestem zwolennikiem tego krzyża z tej prostej przyczyny, że nie chciałbym właśnie takiego religijnego postmodernizmu w postaci kolekcji religijnych artefaktów pozawieszanych nad tymi feralnymi drzwiami (podobne stanowisko wyraziłem już kiedyś przy okazji dyskusji o krzyżach w klasach). Nie potrafię się jednak zgodzić z poglądem sugerującym, że w Polsce obowiązuje jakiś prawny zakaz prezentowania takich religijnych elementów. Między innymi dlatego, że imho to prędzej czy później doprowadzi do Francji.

 

Co do tego drugiego: nie żartujmy sobie. W Polsce nie ma systemu monarchicznego. Monarchia nie jest jedynie po prostu ustrojem, to pewna ideologia. To pewien paradygmat świata. III RP nie siedzi w tym paradygmacie. A w swoim znaku heraldycznym ma najbardziej czytelny z możliwych symboli tego paradygmatu który z kadencyjnymi, obieralnymi władzami IIIRP kłóci się w fundamentalny sposób. Równie dobrze mógłby mieć w szponach symbol anarchizmu. Jest jednak dopuszczalny, gdyż w określonym kontekście przestaje być jedynie symbolem monarchicznym (nie przestaje być nim w ogóle), zaczyna być jednak symbolem czegoś jeszcze.

Odnośnik do komentarza

Przeczytałem sobie art. 25 Konstytucji. Jakby nie patrzeć, słuszny zapis. Gdybym nie czytał wcześniej tej dyskusji, naiwnie wierzyłbym, że zapis ten ma gwarantować to, że każdy może wyznawać własną religię i nikt mu tego nie zabrania, co odróżnia nas od państwa wyznaniowego. Okazuje się jednak, że ten zapis służy temu, by w kraju gdzie wyraźnie dominuje chrześcijaństwo i który historycznie bardzo mocno był z chrześcijaństwem związany krzyż nie mógł wisieć na ścianie sejmu. Prawdę mówiąc nie wiem, czy to jest zgodne z konstytucją. Ale dla mnie tak czy inaczej to bardziej laickość państwa niż wolność wyznania.

Odnośnik do komentarza
  • 4 tygodnie później...

Swoją drogą zdziczałe, kolorowe bydło nie lepsze. Nie ma co się rozpisywać, większość wie o co chodzi, nie ma się też co licytować, kto bardziej nabroił. Pod Marsz podczepiły się jak zwykle organizacje, dla których priorytetem jest robienie rozpierduchy. Nie wiem, czy da się to wyeliminować, czy organizatorzy mają chęci i możliwości, by to zrobić, tak czy inaczej warto nad tym pracować, bo na przykład rok temu jedynymi robiącymi wiochę środowiskami były lewackie bojówki (pewnie pamiętacie Biedronia i jego płacze o gestapowskiej, wspierającej "faszystów" policji) i sympatia w społeczeństwie dla tej inicjatywy wzrosła, co widać we wzroście frekwencji. Do tego trzeba dążyć, bo idea Marszu sama w sobie jest bardzo fajna.

Odnośnik do komentarza

W tym roku lewactwo też

.

 

Tego można się było spodziewać, ale to żadne usprawiedliwienie. Trzeba pracować nad tym, żeby takie akcje, jak na Placu Konstytucji (gdzie przecież lewaków nie było) się nie zdarzały. Wiadomo, że media tak czy siak by coś znalazły, żeby potem to tygodniami pokazywać zapętlone i straszyć ludzi "podnoszącym łeb faszyzmem", ale jest różnica, gdy muszą się namęczyć, by znaleźć jakieś kompromitujące materiały, a sytuacją, gdy im te materiały podaje się jak na tacy. Rok temu było (po stronie Marszu oczywiście) całkiem spokojnie, więc jak widać się da. Trzeba do tego dążyć, bo Marsz ma potencjał, tylko trzeba się pozbyć tych robiących dym.

Oczywiście, lewacy i tak będą "blokowali" (bo trudne te ich blokady traktować poważnie, skoro jeszcze nigdy nie udało im się napędzić Marszowi jakichkolwiek kłopotów, poza wymuszeniem przez policję korekty trasy ze względu na bezpieczeństwo) każdego, kto manifestować będzie przywiązanie do Polski, ale nie należy się nimi przejmować. Niech obrzydzają do siebie społeczeństwo, nie ma sensu im w tym przeszkadzać.

Odnośnik do komentarza

Byłem na marszu we Wrocławiu. Wszystko było ok, pełna kultura do momentu pojawienia się icko-lewackich bojówek w liczbie ok 100, które za zasłoną policji zaczęły bluzgać na Patriotów. Potem w stronę marszu poleciały pochodnie i bliżej nieokreślone przedmioty. Kilka osób z marszu dostało rozżarzonymi pochodniami. Następnie pochodnie i bluzgi leciały już w dwie strony. Istna dzicz z tych nędznych prowokatorów.

Odnośnik do komentarza

Nie ma to jak wyciągać wnioski na podstawie zmontowanego filmiku, gdy treść postów dyktują własne nienawiści polityczne.

 

Dziś antifa zachowywała się w Wawie fatalnie - akcja w NWS czy metra centrum to kretyńskie zachowanie, ale lewicowa manifestacja na Marszałkowskiej zła nie była.

Bądźmy też uczciwi i rozsądni - zachowanie środowisk lewicowych było po stokroć mniej brutalne od tego, co bydło kibolskie zgotowało później. Późniejsza gra w berka - ganianina po centrum Warszawy w poszukiwaniu przeciwników z perspektywy czasu była zabawna, ale do licha - naprawdę trzeba było postronnym widzom gotować taki stres? A miastu takie szkody materialne?

Dużo gorzej zachowywali się kibole i zadymiarze z marszu niepodległości. Byłem, widziałem, możecie mi wierzyć - to, co widać w tv, to mały miki w porównaniu do tego, co się stało na pl. Konstytucji. Telewizja i tak jest dość łagodna. Gdy po 17 na Marszałkowskiej wypadła z bocznej uliczki kilkudziesięcioosobowa grupa "patriotów" popychająca ludzi na ziemię i szukająca małych grupek prewencji, to nawet telewizja Polsat stojąca niedaleko nie była chętna zbliżyć się i to nagrywać.

Zachowanie kiboli było żenujące, ale nie można było się spodziewać po tych grupach niczego innego, wiadomo było, z jakim nastawieniem idą na ten marsz.

Muszę jednak przyznać uczciwie, że tak samo jak organizacje lewicowe w dużej większości były niesłusznie krytykowane za czyny garstki, tak samo zdecydowana większość ludzi idących "marszem niepodległości" nie odpowiada za bojówki, które zrobiły rozróbę. Odpowiadają za hasła antysemickie, rasistowskie, za różnej maści symbole i gesty tam wykonywane, ale to inna sprawa.

Trzeba jednak przyznać organizacjom narodowym, że niesłusznie są wkładane do szufladki z naklejką "chuligani". Rasiści, antysemici, ksenofobowie - jak najbardziej, ale przemocy w miażdżącej większości nie stosowali. ;)

Odnośnik do komentarza

Dziś antifa zachowywała się w Wawie fatalnie

To by sugerowało, że zwykle zachowuje się jakoś inaczej ;)

 

Tych, co robili dym, raczej nikt nie broni. Takie osoby trzeba po prostu konsekwentnie wyłapywać i tak się właśnie działo. We wczorajszych zdarzeniach zatrzymano około 200 osób z obu stron (w tym około setki to niemieccy zadymiarze z Antify, którym nie spodobały się mundury z epoki napoleońskiej - akcja w okolicach NWŚ, o której było sporo mówione w okolicach południa).

 

Co do różnych niefajnych haseł - pewnie że były, ale z relacji osób, które znam, były raczej pojedyncze, niektórzy nawet w ogóle się na podobne nie natrafili. Ale to pewnie zależało od miejsca w pochodzie. Tak czy inaczej, trudno uznać, żeby większość uczestników wyznawała poglądy rasistowskie czy antysemickie. A takie poglądy zresztą można znaleźć i po drugiej stronie barykady (środowiska żydowskie zrezygnowały z udziału w Kolorowej Niepodległej właśnie ze względu na pojawiające się tam w zeszłym roku hasła antysemickie, więc nie wiązałbym tego jednoznacznie z prawicą i Marszem).

Odnośnik do komentarza

We Wrocławiu w marszu uczestniczyło tysiąc osób. Wśród manifestantów z obu stron było sporo osób rzucających racami czy innymi pochodniami w przeciwników. Mało kultury a za rok będzie podobna rozpierducha.

 

Potem z uczestnikami tego marszu z Warszawy siedziałem na meczu a ich głównym przemyśleniem było to jak "j***ny bambus k**wa niemyty wbił gola" i że na zmianę wchodzi "czarna k**wa". I tak sporo osób które mogłyby robić zadymę (i tu znowu - z obu stron, bo są siebie warte) pojechało na większą zadymę w Warszawie, więc nie było tak strasznie.

 

PS. Ale tak z drugiej strony - nic nie spłonęło, nie ma kilkudziesięciu ludzi w szpitalach, biegania za sobą po mieście i bicia pojedynczych osób, gazowania ze strony policjantów, rzucania kostkami brukowymi, wyrywania ogrodzeń i innych oznak radości z okazji odzyskania niepodległości/zablokowania marszu, więc można mówić że była pełna kultura.

Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...