Kącik prawny

[Man_iac]

Najwygodniej by było, jakby ktoś podał źródło.

[Gacek]

Dlaczego na szczęście?

 

Bo nie chciałbym, by Policja bała się aresztować kogokolwiek myśląc, że w razie jakichś przyszłych potencjalnych nieporozumień wynikających z winy np. prokuratury czy sądu może dojść do umorzenia/uniewinnienia i w konsekwencji konieczności wypłaty kasy z tytułu rzekomo bezzasadnego aresztowania. Tym samym cieszy mnie fakt, że samo umorzenie bądź uniewinnienie nie jest samodzielną przesłanką do zasądzenia na jego rzecz jakichkolwiek kwot ze Skarbu Państwa.

 

Też jestem ciekaw, bo z materiałów jakie czytałem wynikało, że faktycznie chłopak mocno na wyrost zatrzymany, a co dopiero przetrzymywany przez tak długi czas...

 

Nie znam akt, więc nie mogę i nie chcę wypowiadać się z całą pewnością, ale obciążające go zeznania świadka koronnego nie wydają mi się zatrzymaniem "na wyrost".

[Man_iac]

 

 

Bo nie chciałbym, by Policja bała się aresztować kogokolwiek myśląc, że w razie jakichś przyszłych potencjalnych nieporozumień wynikających z winy np. prokuratury czy sądu może dojść do umorzenia/uniewinnienia i w konsekwencji konieczności wypłaty kasy z tytułu rzekomo bezzasadnego aresztowania.

 

A chciałbyś bez Twojej winy stracić 3 lata życia i dochodów na siedzenie w areszcie, bo ktoś coś na Twój temat powiedział?

[Morpheus]

 

Dlaczego na szczęście?

 

Bo nie chciałbym, by Policja bała się aresztować kogokolwiek myśląc, że w razie jakichś przyszłych potencjalnych nieporozumień wynikających z winy np. prokuratury czy sądu może dojść do umorzenia/uniewinnienia i w konsekwencji konieczności wypłaty kasy z tytułu rzekomo bezzasadnego aresztowania. Tym samym cieszy mnie fakt, że samo umorzenie bądź uniewinnienie nie jest samodzielną przesłanką do zasądzenia na jego rzecz jakichkolwiek kwot ze Skarbu Państwa.

 

Też jestem ciekaw, bo z materiałów jakie czytałem wynikało, że faktycznie chłopak mocno na wyrost zatrzymany, a co dopiero przetrzymywany przez tak długi czas...

 

Nie znam akt, więc nie mogę i nie chcę wypowiadać się z całą pewnością, ale obciążające go zeznania świadka koronnego nie wydają mi się zatrzymaniem "na wyrost".

Jestem za, by policja zatrzymywała takich ludzi, ale jestem przeciwko trzymaniu ich w areszcie kilka lat, kiedy liczba dowodów się nie zwiększa.

[jmk]

4 lata. I nie chodzi o samo aresztowanie, a o przedłużanie jego właśnie w takim czasie.

[tio]

Państwo może podejrzanego aresztować, ale jeśli okazuje się, że aresztowanie było bezpodstawne to konsekwencją jest odpowiedzialność odszkodowawcza. A argument, że z tego powodu "policja będzie się bała kogoś aresztować" jest kiepski. Jeżeli okazuje się, że aresztowany jest winny to areszt zalicza mu się na poczet kary np. więzienia. Ale jeśli jest niewinny to państwo co? Mówi: "no chłopaku, masz szczęście, wychodzisz na wolność"?

[Gacek]

Dobra, uporządkujmy fakty, bo widzę, że populizm się wkradł do rozmowy.

Po pierwsze, podstawą do odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa nie jest aresztowanie, które nie skutkuje skazaniem, lecz przysługuje

 

w wypadku niewątpliwie niesłusznego tymczasowego aresztowania lub zatrzymania.

Art. 552 kpk.

Niewątpliwie niesłuszne tymczasowe aresztowanie lub zatrzymanie oznacza, że w razie złożenia powództwa Sąd będzie badał, czy na etapie aresztowania było ono słuszne, a także ile z tego okresu 4 lat było słuszne, czy nie. Może się okazać, że będzie z tego niesłuszny cały okres, może się okazać, że żaden, bo zeznania świadka koronnego to nie jest, jak to ujął Man_iac "ktoś coś powiedział".

 

 

Jestem za, by policja zatrzymywała takich ludzi, ale jestem przeciwko trzymaniu ich w areszcie kilka lat, kiedy liczba dowodów się nie zwiększa.

I tak, i nie. Nie znam akt, więc nie wiem, czy to zatrzymanie było zasadne w pierwszej chwili, lecz jeśli było (a obciążały go dość konkretne zarzuty), to nie widzę powodu, by siedział kolejnych kilka lat z uwagi na jeden konkretny dowód, który wystarcza dla niego, lecz z uwagi na rozpracowanie całej szajki potrzeba kilku kolejnych lat na szersze zbadanie sprawy.

 

 

Państwo może podejrzanego aresztować, ale jeśli okazuje się, że aresztowanie było bezpodstawne to konsekwencją jest odpowiedzialność odszkodowawcza.

Jak pisałem, to nie jest takie proste. W postulowanej przez tio wizji rzeczywistości każde uniewinnienie skutkowałoby odpowiedzialnością odszkodowawczą i moim zdaniem dobrze, że tak nie jest.

 

Generalnie wina czy niewinność to nie są sytuacje tak proste, jak się Wam zdaje. Może się okazać, że ktoś będzie uniewinniony np. wskutek błędu sądu czy prokuratury, pomimo zasadności aresztowania. Nie wiem, czy tak było w przypadku tego kibica, ale bardzo bym nie chciał, by taki mechanizm automatyczny wszedł w życie - na szczęście prawo nie pozwala na realizację Waszych tez - bo wtedy Policja nie chciałaby stosować aresztowania ryzykując losem dalszego postępowania mając obawy, czy po przekazaniu sprawy dalej ktoś nie zawali i cięgi za odszkodowanie spadną również i na nich.

Podobnie nie jest tak, jak zdaje się sugerować parę osób w temacie tego kibica, że mamy państwo jak u Kafki i wszyscy tylko czekają, by przypadkową osobę uwalić "bo ktoś coś powiedział". O aresztowanie wnioskuje prokurator, a następnie zatwierdza je sąd. To są rozliczani z wyników ludzie, którym nie kalkuluje się z uwagi na jakiegoś szarego kibica ryzykować awansu wyżej. Nie wykluczam, że takie incydenty mogą się zdarzać i pewnie w prokuraturze zdarzać się będą, że wbrew materiałowi dowodowemu kogoś się chce uwalić, ale nie sądzę, by w tym konkretnym przypadku miało coś takiego miejsce.

 

Moje zdanie na temat Dobrowolskiego ukształtowało jedno zdarzenie - facet siedział kilka lat, kibole wzniecili medialną zawieruchę na temat jego uwolnienia, a sprawa trafiła do Sądu, który ponownie zatwierdził przedłużenie aresztowania. Nie przesądzam niczego z absolutnym przekonaniem, lecz uważam, że jeśli w ówczesnej atmosferze Sąd znając akta przedłużył ten areszt - to mając świadomość potencjalnych konsekwencji wiedział, co robi. I stąd powątpiewam w to, by sam fakt uniewinnienia w obliczu zeznań świadka koronnego (nawiasem mówiąc sam Dobrowolski stwierdził, że ta sprawa będzie kontynuowana, a umorzenie jej nie zamyka, czyli w grę wchodzić mogą jeszcze inne czyny) gwarantował mu odszkodowanie.

[jmk]

A czy uniewinnienie to to samo co umorzenie sprawy? Bo tutaj mamy do czynienia z drugim przypadkiem. Czy to możliwe, żeby uznać, że przez 4 lata przedłużenia były zasadne, aby na koniec sprawę umorzyć? Na logikę mi się to nie klei, ale może nie potrafię sobie wyobrazić takiej sytuacji.

[Gacek]

Nie, to nie jest to samo. Umorzenie może być np. z uwagi na stwierdzenie braku znamion czynu zabronionego, lecz również z uwagi na przedawnienie itp. Nie mam zielonego pojęcia na jakim etapie była ta sprawa tego kibica, ani z jakich przyczyn umorzono postępowanie, więc się do tego nie odnoszę.

Tak, potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której przez 4 lata prowadzone jest postępowanie przygotowawcze i przedłuża się aresztowanie dostrzegając przyczyny uzasadniające aresztowanie, a finalnie się umarza - wyobraźmy sobie, że parę miesięcy temu świadek koronny wszystkiego się wyparł i doszedł do wniosku, że zmienia swoją wersję. Owszem, jego wcześniejsze zeznania jeszcze będą w aktach, ale finalnie nie znajdą potwierdzenia w procesie i prokuratura bojąc się porażki z uwagi na brak dowodów umarza sprawę. Z drugiej strony być może przez 4 lata drążyli sprawę pod kątem zeznań świadka koronnego, a finalnie okazało się z uwagi na inne dowody, że są one zupełnie niewiarygodne, choć wcześniej sądzono inaczej, więc też z obawy przed porażką umorzenie śledztwa.

To tylko dwa z możliwych wariantów, ale dość filmowe, by do pozostałych dotarło, że są takie opcje.

[beeres]

MD odpadł jeden z zarzutów, który powodował przedłużenie sankcji (ten o udziale w zorganizowanej grupie przestępczej). Pozostałe zostały.

[Man_iac]

Gacku, myślę, że mniejsza z tym, czy on był winny, czy nie winny. Dopóki nie jest skazany trzeba przyjąć, że jest niewinny. Ja również nie neguję tego, że są sytuację, w której kogoś trzeba zatrzymać jeszcze przed wyrokiem skazującym i liczę się z tym, że może to być zatrzymanie błędne (niezależnie od tego, czy błąd = uniewinnienie, czy też brak skazania ze względu na zbyt słabe dowody). Po prostu tego typu zatrzymanie niszczy komuś życie rodzinne, powoduje duże straty finansowe i mnóstwo innych komplikacji i nie uważam za słuszne, żeby wyrządzić komuś taką krzywdę bez wyroku.

 

Być może to osoba, która faktycznie popełniła przestępstwo, ale dopóki nikt jej tego nie udowodnił to nikt jej nie ma prawa z tego tytułu łamać życia.

[Gacek]

 

 

Gacku, myślę, że mniejsza z tym, czy on był winny, czy nie winny. Dopóki nie jest skazany trzeba przyjąć, że jest niewinny.

Fajnie, tyle że to nie ma żadnego znaczenia na etapie rozstrzygania zasadności aresztowania.

 

 

Ja również nie neguję tego, że są sytuację, w której kogoś trzeba zatrzymać jeszcze przed wyrokiem skazującym i liczę się z tym, że może to być zatrzymanie błędne

 

 

Po prostu tego typu zatrzymanie niszczy komuś życie rodzinne, powoduje duże straty finansowe i mnóstwo innych komplikacji i nie uważam za słuszne, żeby wyrządzić komuś taką krzywdę bez wyroku.

 

 

dopóki nikt jej tego nie udowodnił to nikt jej nie ma prawa z tego tytułu łamać życia.

Czyli jesteś za, a nawet przeciw. :)

[Man_iac]

Nie, to nie jest to samo. Umorzenie może być np. z uwagi na stwierdzenie braku znamion czynu zabronionego, lecz również z uwagi na przedawnienie itp. Nie mam zielonego pojęcia na jakim etapie była ta sprawa tego kibica, ani z jakich przyczyn umorzono postępowanie, więc się do tego nie odnoszę.

Tak, potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której przez 4 lata prowadzone jest postępowanie przygotowawcze i przedłuża się aresztowanie dostrzegając przyczyny uzasadniające aresztowanie, a finalnie się umarza - wyobraźmy sobie, że parę miesięcy temu świadek koronny wszystkiego się wyparł i doszedł do wniosku, że zmienia swoją wersję. Owszem, jego wcześniejsze zeznania jeszcze będą w aktach, ale finalnie nie znajdą potwierdzenia w procesie i prokuratura bojąc się porażki z uwagi na brak dowodów umarza sprawę. Z drugiej strony być może przez 4 lata drążyli sprawę pod kątem zeznań świadka koronnego, a finalnie okazało się z uwagi na inne dowody, że są one zupełnie niewiarygodne, choć wcześniej sądzono inaczej, więc też z obawy przed porażką umorzenie śledztwa.

To tylko dwa z możliwych wariantów, ale dość filmowe, by do pozostałych dotarło, że są takie opcje.

Ale w opisanych przez Ciebie przypadkach również komuś złamano życie i nic nie udowodniono. To też wpisuje się w mój tok myślenia. Co mnie (patrząc z perspektywy aresztowanego) obchodzi, czy złamali mi życie ze względu na zeznania świadka koronnego, czy dlatego, że podpadłem wysoko postawionemu policjantowi? Efekt jest dokładnie taki sam. I myślę, że za to należy się odszkodowanie, nawet jak sąd w istocie nie jest w tym przypadku tą stroną, która zawiniła. To jest ryzyko, którego po prostu nie powinno się przenosić na obywatela.

[jmk]

MD odpadł jeden z zarzutów, który powodował przedłużenie sankcji (ten o udziale w zorganizowanej grupie przestępczej). Pozostałe zostały.

 

https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/19095296_852658648214861_7440681937799678246_o.jpg?oh=facdaa3c578892a386ff2bfc0870b6d5&oe=59E71C52

[Gacek]

 

 

Ale w opisanych przez Ciebie przypadkach również komuś złamano życie i nic nie udowodniono. To też wpisuje się w mój tok myślenia. Co mnie (patrząc z perspektywy aresztowanego) obchodzi, czy złamali mi życie ze względu na zeznania świadka koronnego, czy dlatego, że podpadłem wysoko postawionemu policjantowi. Efekt jest dokładnie taki sam. I myślę, że za to należy się odszkodowanie, nawet jak sąd w istocie nie jest w tym przypadku tą stroną, która zawiniła. To jest ryzyko, którego po prostu nie powinno się przenosić na obywatela.

Wychodzisz do tych rozważań z błędnego założenia, że czyjeś aresztowanie to jest kara. Nie, to jest środek zapobiegawczy mający na celu prawidłowe przeprowadzenie postępowania przygotowawczego (śledztwa). Faktem jest, że może on nieść dla aresztowanego inne konsekwencje, ale to jest istotne dopiero

 

w wypadku niewątpliwie niesłusznego tymczasowego aresztowania lub zatrzymania.

O czym mówią przepisy.

 

Wiedząc już, że aresztowanie to nie jest kara, lecz środek zapobiegawczy, musisz na piedestale postawić nie życie aresztowanego (który bez powodu się tam nie znalazł), lecz dobro przeprowadzonego postępowania karnego i pod jego kątem oceniać zasadność aresztowania. Aresztowanie to nie jest byle co i jak pisałem wyżej nie stosuje się go byle kiedy.

Nie widzę żadnego powodu, by wypłacać odszkodowanie komuś obciążonemu zeznaniami świadka koronnego uznawanymi za wiarygodne i spójne, który następnie wychodzi na wolność np. w przypadku przedawnienia karalności. Potrafię sobie też wyobrazić bezzasadność roszczenia o odszkodowanie w sytuacji, w której ów świadek koronny zmienia zeznania - bo rozumiem, że na etapie przed ich zmianą (gdy były te zeznania jeszcze sensowne, wiarygodne i rzucały podejrzenia na podejrzanego) Policja mogła sądzić, że robi dobrze celem zabezpieczenia prowadzonego postępowania karnego. Wychodzę z tego założenia z uwagi na wiedzę, że na każdy przypadek hipotetycznego umorzenia z uwagi na brak dowodów gościa bezzasadnie aresztowanego przypadnie co najmniej jeden przypadek gościa bezzasadnie niezaaresztowanego, który przez chodzenie na wolności będzie mataczyć lub ucieknie.

[Man_iac]

Nie chodzi o to, że to kara. Wychodzę z założenia, że odebranie komuś wolności (jakim jest zatrzymanie) jest dla tego kogoś ogromną szkodą i to niezależnie od tego, czy chodzi o miesiąc, rok, czy 5 lat. I właśnie na miejscu kogoś zatrzymanego wcale by mnie nie obchodziło to, czy to kara, czy zabezpieczenia śledztwa, tylko że tracę kontakty z rodziną, tracę (prawdopodobnie) pracę, tracę wydarzenia, w których zamierzałem uczestniczyć. Zupełnie mnie nie interesuje po prostu kwestia tego, czy sąd miał odpowiednie przesłanki, czy nie, tylko po prostu zniszczono mi życie, a winy nie udowodniono. Nawet w sytuacji, gdy według ówczesnej wiedzy sąd i policja zachowały się dobrze (pod kątem prowadzonego postępowania), to jednak szkoda została wyrządzona i tę szkodę powinno się naprawić.

 

I na wszelki wypadek nadmienię - ja nie kwestionuję tego, że prawo wygląda tak, jak piszesz. Nie jestem prawnikiem i w tej materii się nie kłócę. Natomiast uważam, że takie prawo, to złe prawo, skoro dopuszcza zniszczenie komuś życia i zamiast naprawienia tej szkody zasłonięcie się tekstem "w tamtym czasie mieliśmy takie informacje".

[Gacek]

 

 

I na wszelki wypadek nadmienię - ja nie kwestionuję tego, że prawo wygląda tak, jak piszesz. Nie jestem prawnikiem i w tej materii się nie kłócę. Natomiast uważam, że takie prawo, to złe prawo, skoro dopuszcza zniszczenie komuś życia i zamiast naprawienia tej szkody zasłonięcie się tekstem "w tamtym czasie mieliśmy takie informacje".

 

To kwestia oceny. Tobie to przeszkadza, ja z kolei uważam za słuszne, że dla dobra postępowania Sąd ma prawo zastosować różne środki zapobiegawcze, w tym (najbardziej daleko idący) aresztowanie celem zagwarantowania prawidłowego przebiegu śledztwa, bo alternatywa jest zbyt niekorzystna, by się nią zadowalać. Wojskowi też muszą podejmować decyzje potencjalnie wysoce ryzykowne i często bez pewności co do tego jak ich operacje się zakończą, ale robią to w imię (w mojej ocenie) wyższego dobra, jakim jest kolektywne poczucie bezpieczeństwa. Oczywiście, fajniej by było, gdyby przy okazji łapania dziesięciu nie ucierpiał jeden niewinny, ale potrafię sobie wyobrazić sytuacje, w których jest to gra warta świeczki - co dopiero zatem mówić o hipotetycznym pokrzywdzeniu gościa, co do którego są przekonujące dowody na jego winę - bo bez nich nie orzeknie się ot tak <pstryka palcami> tymczasowego aresztowania.

[Man_iac]

 

I na wszelki wypadek nadmienię - ja nie kwestionuję tego, że prawo wygląda tak, jak piszesz. Nie jestem prawnikiem i w tej materii się nie kłócę. Natomiast uważam, że takie prawo, to złe prawo, skoro dopuszcza zniszczenie komuś życia i zamiast naprawienia tej szkody zasłonięcie się tekstem "w tamtym czasie mieliśmy takie informacje".

 

To kwestia oceny. Tobie to przeszkadza, ja z kolei uważam za słuszne, że dla dobra postępowania Sąd ma prawo zastosować różne środki zapobiegawcze, w tym (najbardziej daleko idący) aresztowanie celem zagwarantowania prawidłowego przebiegu śledztwa, bo alternatywa jest zbyt niekorzystna, by się nią zadowalać. Wojskowi też muszą podejmować decyzje potencjalnie wysoce ryzykowne i często bez pewności co do tego jak ich operacje się zakończą, ale robią to w imię (w mojej ocenie) wyższego dobra, jakim jest kolektywne poczucie bezpieczeństwa. Oczywiście, fajniej by było, gdyby przy okazji łapania dziesięciu nie ucierpiał jeden niewinny, ale potrafię sobie wyobrazić sytuacje, w których jest to gra warta świeczki - co dopiero zatem mówić o hipotetycznym pokrzywdzeniu gościa, co do którego są przekonujące dowody na jego winę - bo bez nich nie orzeknie się ot tak <pstryka palcami> tymczasowego aresztowania.

 

Tyle, że ja jestem też za tym prawem. Trudno, to ryzyko wkalkulowane, że czasem ktoś z aresztowanych okaże się niewinny. Niemniej jednak uważam, że powinno mu się to zrekompensować. I też nie chodzi mi o obwinianie o to sądu, tylko bardziej na zasadzie "sąd postąpił dobrze, ale ucierpiała (nie skazana prawomocnym wyrokiem) niewinna osoba, więc tę szkodę naprawiamy".

[Gacek]

 

 

Niemniej jednak uważam, że powinno mu się to zrekompensować.

A jeżeli - hipotetycznie - cały materiał dowodowy od paru lat wskazywał na jego ewidentną winę, lecz świadek koronny miesiąc temu zmienił zdanie o 180 stopni i wytrącił argumenty z rąk prokuraturze? Albo jeżeli po latach okazało się, że obciążało go X świadków, którzy byli w zmowie celem oczernienia innych? Uważasz, że absolutne prawidłowe i zgodne z literą prawa działanie Policji przez te 4 lata zepsute przez błąd podmiotu trzeciego też by uzasadniało wypłatę odszkodowania aresztowanemu? Przecież to zaprzeczałoby całej istocie tymczasowego aresztowania.

Przyjmując na moment tezę kiboli, że pewnego smutnego dnia w prokuraturze ktoś rzucił kostką i wylosował tego kibica jako kozła ofiarnego, a następnie przez parę lat sądowo-prokuratorska sitwa trwała w tej przypadkowej decyzji wbrew dowodom, jestem skłonny przyznać, że to odszkodowanie by się należało. Ale nie bardzo widzę inne alternatywne wnioskowania prowadzące do takiej konkluzji w świetle tego, że już po rozdmuchaniu sprawy do granic możliwości Sąd przychylił się do opinii prokuratora o przedłużeniu tymczasowego aresztowania.

[Man_iac]

A jeżeli - hipotetycznie - cały materiał dowodowy od paru lat wskazywał na jego ewidentną winę, lecz świadek koronny miesiąc temu zmienił zdanie o 180 stopni i wytrącił argumenty z rąk prokuraturze? Albo jeżeli po latach okazało się, że obciążało go X świadków, którzy byli w zmowie celem oczernienia innych? Uważasz, że absolutne prawidłowe i zgodne z literą prawa działanie Policji przez te 4 lata zepsute przez błąd podmiotu trzeciego też by uzasadniało wypłatę odszkodowania aresztowanemu? Przecież to zaprzeczałoby całej istocie tymczasowego aresztowania.

Tak. Dlatego, że to nie jest sprawa obywatela, który czynnik tutaj nawalił, czy sąd, czy policja, czy świadek, czy sekretarka, albo jeszcze zupełnie coś innego. W tej kwestii jednak bliższe mi myślenie zerojedynkowe tj. wyrządzona szkoda - odszkodowanie. I również osoba, której nie udowodniono winy = osoba niewinna. Zdaję sobie sprawę, że w wielu przypadkach to stwierdzenie, że ktoś jest niewinny jest na wyrost, ale jednak jakieś rozgraniczenie musi istnieć, bo w innym przypadku każdego, kto miał kiedyś jakąś sprawę karną musielibyśmy traktować na zasadzie "prawdopodobnie przestępca". Przecież to dopiero proces sądowy jest od tego, żeby nadać komuś status "winnego".