Konflikt ukraińsko-rosyjski

[Feanor]

Kosowo ogłosiło niepodległość jak inni członkowie Jugosławii, na początku lat 90, ale wtedy uznała ich tylko Albania, także to nie jest tak, że huzia, wszyscy uznali niepodległe Kosowo. Potrzeba było wojny i 10 lat "misji stabilizacyjnej" czy jak tam się to nazywało, żeby dojść do wniosku, że nie da się zespolić Kosowa z Serbią na powrót.

 

Połowa świata nadal nie uznaje kosowskiej niepodległości, więc to już w ogóle nie jest "huzia"

[jmk]

No przecież nie chodzi o to czy sytuacje były identyczne tylko na wskazanie zależności w działaniu USA i Rosji. Gdyby wszystko było takie same to świat byłby nudny, a Milan by wszystko wygrywał, bo sędziowie nie mogliby się mylić ;-)

 

Chcesz idealnego przykładu jak Kosowo? To spójrz na Osetię i Abchazję, którym Rosjanie przyznali niepodległość, najpierw walcząc tam w obronie grupy etnicznej - brzmi znajomo?

 

USA czy tam NATO interweniuje tam, gdzie ma interesy - Kosowo, Irak, Afganistan, Syria.. (tu też mieli interweniować nawet bez zgody ONZ). Me_who napisał, że historia pokazała, że Kosowo się z Serbią nie zejdzie nigdy, hmm ciekawe, wziąwszy pod uwagę, że Afganistanu nigdy nikt nie podbił, a mimo to Stany wciąż tam tkwią... i giną.

 

Staram się tylko uzmysłowić, że Putin nie jest "Hitlerem" współczesnego świata. Jest po prostu władcą mocarstwa, które było (i jest) podupadłe, ale które doskonale zna swoje potrzeby i potrafi o nie zadbać. Uporali się z wewnętrznymi problemami typu Czeczenia, to zaczęli wyciągać rękę dalej - Osetia, Abchazja, Krym..

Zachód praktycznie nic nie zrobił w sytuacji z Gruzją, więc Putin miał wolną rękę na Krymie. A jeśli miałbym porównywać nawet Krym do Kosowa, to bardziej "odpowiednie" była akcja ta z Ukrainy, gdzie Krym zamieszkuje większość Rosjan, było referendum, terytorium historycznie rosyjskie, oddane Ukrainie chyba na kacu przez Chruszczowa i tak dalej, a Kosowo? Nie ma narodu Kosowian czy coś w tym rodzaju. To już prędzej powinien powstać Kurdystan, Baskonia i tak dalej, którzy przynajmniej mają jakąś wspólną kulturę. Równie dobrze Kosowo mogłoby nazywać się Albania II.

Rosjanie muszą też na arenie międzynarodowej być dalej imperium, mocarstwem - na razie regionalnym. Muszą też pamiętać o zagrożeniu ze strony Chin, które w swojej strategii narodowej roszczą jakieś tam pretensję do Rosji o tereny syberyjskie zamieszkałe przez Chińczyków.

 

Reasumując - Stany czy Rosja będą pod otoczką prawną, używaćróżnych chwytów i dokumentów, bezpośrednio pod lufą czołgu, dopóki ich interesy nie będą się krzyżować. A jak będą vide Syria, to potrafią dojść do consensusu (propozycja Rosji co do broni chemicznej) bo otwarty konflikt czy jak tu niektórzy snują - III wojna światowa nie jest nikomu ani na rękę, ani potrzebna. Liczą się interesy narodów. Dwóch narodów.

[Vami]

>>Gdy na Krymie ludzie głosują za dołączeniem do Rosji, a obok stacjonują wojska - jest to okupacja. Kiedy w Iraku organizowana jest wyborcza hucpa przez okupacyjne wojska amerykańskie - jest to tryumf demokracji<<

 

RON PAUL zawsze celnie

[me_who]

Me_who napisał, że historia pokazała, że Kosowo się z Serbią nie zejdzie nigdy, hmm ciekawe, wziąwszy pod uwagę, że Afganistanu nigdy nikt nie podbił, a mimo to Stany wciąż tam tkwią... i giną.

 

A co ma jedno z drugim wspólnego? Ja tylko uważam, że po wojnie z 98/99 nie było powrotu do wspólnego funkcjonowania Kosowa w ramach Serbii. Byłby to wiecznie tlący się konflikt z cała paradą atrakcji w postaci czystek etnicznych. No chyba, że Serbowie by spacyfikowali Kosowo jak Rosjanie Czeczenię, ale raczej nie mieli ku temu takich środków. Dlatego też trudno będzie wrócić Abchazom czy Osetyjczykom z południa do Gruzji.

 

Staram się tylko uzmysłowić, że Putin nie jest "Hitlerem" współczesnego świata. Jest po prostu władcą mocarstwa, które było (i jest) podupadłe, ale które doskonale zna swoje potrzeby i potrafi o nie zadbać. Uporali się z wewnętrznymi problemami typu Czeczenia, to zaczęli wyciągać rękę dalej - Osetia, Abchazja, Krym..

 

Sorki, ale jak ulał pasuje do Hitlera (do 1939 roku). Adolf tez był władcą mocarstwa, które podupadło, ale znało swoje potrzeby, a które ograniczały ramy traktatu wersalskiego. Uporał się z problemami wewnętrznymi typu kryzys gospodarczy i hiperinflacja, to zaczął wyciągać rękę dalej - Nadrenia, Austria, Sudetenland...

Co nie oznacza, że Putin szykuje światu hekatombę na miarę Hitlera.

 

Rosjanie muszą też na arenie międzynarodowej być dalej imperium, mocarstwem - na razie regionalnym

 

A to jest jakiś przymus byciem imperium? Brytyjczycy jakoś zrezygnowali z imperium nad którym słońce nie zachodzi, to Rosjanie nie mogą? Muszą gnębić sąsiadów pod zmyślonymi pretekstami?

 

[jmk]

Ad 1) To samo co Kosowo z Krymem. :>

Ad 2) Jeśli Rosja jest ogarnięta gospodarczo to ... Jest taka fajna książka "Upadłe imperium", autora i pełną nazwę podam jak wrócę do domu, bo nie pamiętam :P Opisane tam jest w miarę na świeżo jak to w Rosji wygląda. Poza tym, sorry, jedni potrzebują terenu (Abchazja, Osetia , Krym) inni bombardują, bo chcą ropy. Hitleryzm ten sam.

Ad 3) To już chyba psychologiczna kwestia, nie wiem. Chcą i mają możliwości to są.

 

Edit: "Miejsce po imperium" Pawła Reszki. :P

[Hidalgoo]

 

Rosjanie muszą też na arenie międzynarodowej być dalej imperium, mocarstwem - na razie regionalnym

 

A to jest jakiś przymus byciem imperium? Brytyjczycy jakoś zrezygnowali z imperium nad którym słońce nie zachodzi, to Rosjanie nie mogą? Muszą gnębić sąsiadów pod zmyślonymi pretekstami?

 

 

to tylko pozór, że zrezygnowali. nadal kontrolują swoje dawne kolonie, ale już nie oficjalnie i w trochę inny sposób.

[me_who]

Ad 2) Jeśli Rosja jest ogarnięta gospodarczo to ...

 

Pisałeś o problemach wewnętrznych. Tym czym dla Putina była Czeczenia dla Hitlera była hiperinflacja i gospodarka.

 

to tylko pozór, że zrezygnowali. nadal kontrolują swoje dawne kolonie, ale już nie oficjalnie i w trochę inny sposób

 

Wydaje mi się jednak, że Kanada, Australia, Indie czy RPA mają się całkiem nieźle ;) Inne mają się całkiem źle (Zimbabwe/Rodezja czy Sierra Leone) i nie sadzę, że to przez kaprysy Londynu.

[Gabe]

Poza tym, sorry, jedni potrzebują terenu (Abchazja, Osetia , Krym) (...)

 

Wierzysz w to, że Rosji zależy na ziemiach Abchazji, czy Osetii? Przecież to jest próba destabilizacji Gruzji po tym, jak ta stwierdziła, że jednak nie po drodze im z Rosją i starała się o wstąpienie do NATO - wiadomo, że jak ma się za sąsiada potencjalnego wroga, to lepiej jak ma problemy ważniejsze, którymi musi się zająć w pierwszej kolejności (Smoleńsk i podzielenie Polski PO-PiS anyone?). Rosji Ani Abchazja, ani Osetia do szczęścia są niepotrzebne, za to są wygodnymi instrumentami w jej rękach.

 

Krym - tu chodzi o to samo (destabilizacja sytuacji w Ukrainie), plus baza w Sewastopolu, która nieco zmienia postać rzeczy, bo jednak jest Rosji potrzebna.

[jmk]

To tez, ale glownie to moim zdaniem mialo na celu uniemozliwienie uniezaleznienia sie od Rosyjskiego gazu i ropy. Jedna rura miala leciec przez Azerbejdzan i Gruzje, przez Osetie/Abchazje. Krym daje basen morza... :P

[Ingenting]

No właśnie, dlaczego ta baza w Sewastopolu jest taka ważna? Przecież Rosja i bez Krymu ma dostęp do Morza Czarnego.

[jasonx]

I bezposrednie sasiedztwo natowskich (tureckich) baz? ;)

[Gabe]

No właśnie, dlaczego ta baza w Sewastopolu jest taka ważna? Przecież Rosja i bez Krymu ma dostęp do Morza Czarnego.

 

Pierwsze co mi przychodzi do głowy to lokalizacja - Sewastopol jest w centrum Morza Czarnego, jakieś 300 km od Kraju Krasnodarskiego (Nowosyryjsk, gdzie jest druga baza).

 

Drugie to infrastruktura - wg wiki, wojskowa baza w Nowosyryjsku zaczęła powstawać dopiero w 2007 r, nie ma też bazy lotnictwa morskiego, która jest w Sewastopolu.

 

No i trzecie - psychologicznie, wycofanie się z Krymu wojsk rosyjskich (na co w przypadku prozachodnich tendencji w Kijowie się zapowiadało), to przyznanie się do porażki i właściwie oficjalnie wyjście Ukrainy ze strefy wpływów Rosji.

[M8_Pl]

Sorki, ale jak ulał pasuje do Hitlera (do 1939 roku). Adolf tez był władcą mocarstwa, które podupadło, ale znało swoje potrzeby, a które ograniczały ramy traktatu wersalskiego. Uporał się z problemami wewnętrznymi typu kryzys gospodarczy i hiperinflacja, to zaczął wyciągać rękę dalej - Nadrenia, Austria, Sudetenland...

 

Co nie oznacza, że Putin szykuje światu hekatombę na miarę Hitlera.

Ot i tylko tyle chciałem przekazać swoim postem - na razie dostał Krym, a w ramach sankcji i nacisków Zachód zablokował parę kart Visa. Tym samym kilku ruskich generałów nie zrobi w weekend zakupów online ;-)

 

Nie bardzo rozumiem po co w tej dyskusji wyciągać Kosowo. To, że wspólnota międzynarodowa zachowała się w jakimś momencie idiotycznie, to nie znaczy, że tak powinno być już zawsze. Kosowo to kosowo, a krym jest tu i teraz, a tu i teraz potrzeba ruskim wskazać, że nie ma przyzwolenia na wcielanie kolejnych terenów do federacji. Bo jak im nikt nie pokaże, że nie wolno, to gotowi przypomnieć wypędzenie ich towaru ze stadionu dziesięciolecia i pod pretekstem ochrony interesów obywateli federacji mogą wyciągać łapę coraz dalej. Ja nie mówię, że za rok, ani nawet za 10. A ruscy, jako świetni szachiści, zawsze mają plany na trzy dekady w przód.

[jmk]

Tak samo stosujesz wielką literę jakim jesteś hipokrytą hmm. To po co ad hitlerum skoro jest Putin to Putin tu i teraz. Sam porównałeś Putina do Hitlera, a jak udowodniono Ci, że wtedy też USA trzeba by porównać, przytaczając przykłady zachodu działającego "jak Hitler" to uważasz, że porównania są bez sensu

[GyzzBurn]

No pacz pan, dla niektórych to nie jest oczywiste i wierzą, że nic nam dzisiaj nie grozi, "bo przecież NATO, UE, ONZ, nie ma zagrożenia, nikt nas nie ruszy, a nawet jeśli to cały świat rzuci się nam na ratunek, wojsko nam w ogóle niepotrzebne, strata pieniędzy"

Tych niektórych jest większość i są oni nazywani lemingami - nie mylić z wyborcami PO, to po prostu mięso wyborcze, któremu można wmówić wszystko jeśli posiada się przewagę w mediach masowego rażenia - gdyby nie ci dzielni ludzie, nasi Umiłowani Przywódcy nigdy nie pozwoliliby nam na tak zwaną demokrację.

 

Kilka luźnych uwag:

1. Radek Twitter Sikorski ośmiesza się po raz kolejny, dla mnie to największy błazen polskiej polityki. Ewolucja od "tylko niepoważni politycy jeżdża na Majdan" do próby wykreowania go na pokojowego noblistę, który zapobiegł rzezi - bezcenna.

2. Kosovo je Srbija! Odbija się czkawką uznanie albańskiego, mafijnego państewka. (Radek w podskokach jako jeden z pierwszych). Co ciekawe referendum krymskie jawi się podobnym błędem-precedensem - tym razem popełnionym przez Putina. Ciekawią mnie wyniki ewentualnego referendum na Syberii gdzie jest już sporo Chińczyków. Warto pamietać, że rasa biała wymiera.

3. Zgadzam się, że warunkiem koniecznym do bycia traktowanym poważnie w polityce jest posiadanie broni atomowej - szczególnie nasza operetkowa armia jest nic nie warta. Prócz oczywiscie naszych askarisów walczących za darmo za USA.

4. Patrząc na ten konflikt trzeba pamiętać, że granicą strefy wpływów między Niemcami, a Rosją jest wciąż, plus minus, Linia Curzona i Niemcy, a więc UE nie są póki co zainteresowane jej przesunięciem, co było widać po kabaretowej jałmużnie dla rządu Janukowycza, która była bezpośrednia przyczyną konfliktu.

5. Żal mi Ukraińców, bo jedyne co ich czeka, to dojenie przez oligarchów lub MFW. Po raz kolejny wybór między dżumą, a cholerą.

6. Doceniam świeżość w rosyjskiej propagandzie, wreszcie ktoś inny niż faszyści sa ich wrogami - bezcenni banderowcy.

7. Dla Polski chyba jednak lepsza Ukraina rosyjska niż niemiecka.

Tak samo stosujesz wielką literę jakim jesteś hipokrytą hmm. To po co ad hitlerum skoro jest Putin to Putin tu i teraz. Sam porównałeś Putina do Hitlera, a jak udowodniono Ci, że wtedy też USA trzeba by porównać, przytaczając przykłady zachodu działającego "jak Hitler" to uważasz, że porównania są bez sensu

Argumentacja z cyklu "a w USA biją murzynów" jak zwykle bezcenna. Rozumiem, że wybitny socjalista Pol Pot jest świetnym alibi dla każdego nastepnego masowego mordercy. Jaki masz argument obrony Putina dla mnie, który gardzi wojnami zaborczymi zarówno USA jak Rosji?

[M8_Pl]

Tak samo stosujesz wielką literę jakim jesteś hipokrytą hmm.

I Ty mnie chcesz pouczać o zasadach pisowni? Dziękuję, postoję.

Naprawdę nie widzisz żadnego podobieństwa pomiędzy zachowaniem Hitlera z '39 a Putina? Podobnie jak me_who uważam, że to nie jest początek III WŚ, aczkolwiek jeśli społeczność międzynarodowa w takim momencie nie potrafi rzucić VETO, to kiedy będzie TEN moment? No i jeśli nie widzisz różnicy, pomiędzy poziomem demokracji, poziomem życia, funkcjonowaniem społeczeństwa w USA i w Rosji, to mogę Ci tylko życzyć wszystkiego najlepszego. Gdybym musiał wybrać "oprawcę", który podbija Europę, to jednak "wybrałbym" USA, a nie Rosję, Chiny bądź jakiegoś kozo**bcę. I tyle. I jeśli temat Kosowa w jakimkolwiek stopniu przypomina sytuację Krymu, to nie zmienia to faktu, że oczekiwałem od Zachodu zdecydowanie intensywniejszych reakcji i działań.

GyzzBurn, dnia 21 Marz 2014 - 19:31, napisał:

Argumentacja z cyklu "a w USA biją murzynów" jak zwykle bezcenna. Rozumiem, że wybitny socjalista Pol Pot jest świetnym alibi dla każdego nastepnego masowego mordercy. Jaki masz argument obrony Putina dla mnie, który gardzi wojnami zaborczymi zarówno USA jak Rosji?

 

Nic dodać, nic ująć.

[Ingenting]

Ale przecież jmk i inni próbowali wam to wytłumaczyć, że agresja Rosji niczym nie różni się od agresji USA, nikt nie stara się wybielać Putina. Ludzie, czytajcie co się pisze, a nie odpowiadajcie zaślepieni swoim zacietrzewieniem.

[M8_Pl]

Ja odpowiadam zacietrzewieniem? Litości, po prostu jak widzę coś takiego, to mi ręce opadają:

 

 

jmk, dnia 18 Marz 2014 - 21:18, napisał:
A kto nowym Hitlerem? Bush czy Obama?

 

 

 

Staram się tylko uzmysłowić, że Putin nie jest "Hitlerem" współczesnego świata. Jest po prostu władcą mocarstwa, które było (i jest) podupadłe, ale które doskonale zna swoje potrzeby i potrafi o nie zadbać. Uporali się z wewnętrznymi problemami typu Czeczenia, to zaczęli wyciągać rękę dalej - Osetia, Abchazja, Krym..

(...)

Reasumując - Stany czy Rosja będą pod otoczką prawną, używaćróżnych chwytów i dokumentów, bezpośrednio pod lufą czołgu, dopóki ich interesy nie będą się krzyżować. A jak będą vide Syria, to potrafią dojść do consensusu (propozycja Rosji co do broni chemicznej) bo otwarty konflikt czy jak tu niektórzy snują - III wojna światowa nie jest nikomu ani na rękę, ani potrzebna. Liczą się interesy narodów. Dwóch narodów.

 

 

Sam porównałeś Putina do Hitlera, a jak udowodniono Ci, że wtedy też USA trzeba by porównać, przytaczając przykłady zachodu działającego "jak Hitler" to uważasz, że porównania są bez sensu

 

Ja nigdzie nie twierdziłem, że USA są stolicą światowego pacyfizmu. Natomiast rzucanie haseł pt. "usa też się zbroją" nie zmienia faktu, że działania Putina przypominają Hitlera z '39. Ja nie mówię, że jest Hitlerem, że będzie kogoś gazował, że przeprowadzi blitzkrieg, tym niemniej pod płaszczykiem "obrony uciśnionych rosjan" narusza granice, domaga się dostępu do wolnego miasta gdań...tfu... sewastopol, itd.

Wybrałem trzy cytaty jmk, bo on mnie tu nazywa hipokrytą, a ty twierdzisz, że "nikt nie stara się wybierać Putina". no to jeśli "Staram się tylko uzmysłowić, że Putin nie jest "Hitlerem" współczesnego świata. Jest po prostu władcą mocarstwa, które było (i jest) podupadłe, ale które doskonale zna swoje potrzeby i potrafi o nie zadbać" nie jest wybielaniem Putina, to gratuluję Ci umiejętności czytania ze zrozumieniem, które mi zalecasz.

[Feanor]

Nie no, akurat blitzkrieg przeprowadził, od 230 lat nikt nie podbił Krymu tak szybko jak Putin Inna sprawa, że łatwiej zajmuje się rejony, w których już funkcjonują twoje wojska

[Finch]

Najłatwiej zajmuje się kraje/rejony które nie posiadają własnej armii lub mają ją szczątkową. Ukraina niestety jawi się tutaj jako państwo upadające, które posiada nieuzbrojone wojsko, które pilnuje kupę złomu (vide ROTFL w bazie Belbek)... Od razu mówię, nie nawołuję tutaj do kopania słabszego, ale niestety tak jest już świat poukładany, że słabszych się po prostu kopie - na każdym poziomie, od ulicy po politykę międzynarodową.

Co do sporu nt. porównań do działań Waszyngtonu w sprawie Kosowa. Tutaj trzeba mieć pretensje do Amerykanów o wprowadzanie precedensów prawnych. Później inni też na tych precedensach będą sobie "jeździć", Rosjanie już to z powodzeniem robią, a sami za niedługo mogą się przejechać, kiedy Chińczycy, na Dalekim Wschodzie zaczną sobie referenda robić, poparte 2 mln ChALW na granicy...

 

Swoja drogą, fajny wpis znalazłem na fejsie na jednym z wątków w/w tematu:

 

Rosja to w przeciwieństwie do USA to kompletna dzicz. A ten Putin to wredny typ, jak on mógł tak postąpić? Przecież to niezgodne z demokratycznymi, zachodnimi stadardami. Powinien najpierw napuścić Krymian żeby zaczęli mordować Ukraińców. Po odwecie, który by oczywiście nastąpił powinien spowodować ucieczkę tychże Krymian ze swoich domów. Następnym krokiem winno być uznanie Ukraińców za zbrodniarzy, po czym, z czystym sumieniem można by przystąpić do bombardowania Kijowa. Gdyby Ukraińcy mimo wszystko nie chcieli się zgodzić na rosyjski dyktat, to należało by rozszerzyć listę celów o kolejne miasta, zniszczyć stacje telewizyjne, rafinerie i inne kluczowe zakłady przemysłowe. Oczywiście nie można by zapomnieć o ambasadzie jakiegoś neutralnego kraju w Kijowie, no i niejako, przy okazji spuścić bomby na szpital położniczy. Przecież tam mogli akurat urodzić się jacyś banderowcy. Po tym wszystkim pozostałoby jeszcze postawić ukraińskich przywódców przed sądem, i już można by oderwać Krym od Ukrainy. Wówczas wszystko odbyłoby się zgodnie z zachodnimi standardami i nawet Radzio bez problemu uznałby secesję Krymu.