Pedofilia i dziecięca pornografia

[Vami]

Jako że mamy liberalizację na forum, podrzucam ciekawy temat. Otóż orzeczeniem sądu w Nowym Jorku stwierdzono, iż oglądanie dziecięcej pornografii w sieci nie jest przestępstwem (link), pod warunkiem, iż nie przechowujemy takich materiałów na swoich komputerach.

 

Chciałbym, by rozwinęła się tu także dyskusja na takie kwestie jak:

 

- age of consent (wiek w którym można wg prawa uprawiać seks), jego skutki, efektywność i waszym zdaniem potrzeba liberalizacji lub wprost przeciwnie

- rozróżnienie gwałtu na nieletnim i seksu za zgodą drugiej osoby (w USA nie ma to znaczenia, poszedłeś z piętnastką do łóżka masz zarzut o gwałt)

- rozróżnienie łagodnej erotyki (art modeling, child nudism) i twardej pornografii z udziałem dzieci (ruska mafia, handel dziećmi)

- prawny paradoks polegający na tym, że 1) za zamieszczenie WŁASNEGO nagiego zdjęcia grozi nam zarzut o rozpowszechnianie pornografii dzięcej jeśli jesteśmy nieletni 2) możesz iść do łóżka z 16-latką, ale nie możesz na własny użytek fotografować jej nago

- fenomen camwhoringu wśród nastolatek (do Polski wielkimi krokami ta moda nadciąga)

- traktowanie przez społeczeństwo pedofili-gwałcicieli, wielbicieli małych dzieci oraz miłośników nastolatek oraz traktowanie tych ostatnich na równi z pierwszymi

 

I wszelkie pochodne.

 

Za pierwszy punkt odniesienia proponuję artykuł o Nowym Jorku, który zalinkowałem Ciekawe jestem, co o tym myślicie.

[Gabe]

Problem nie polega na tych zagadnieniach, o których pisałeś, a o samym zjawisku pedofilii. Pedofilia to dewiacja, polegająca na odczuwaniu pociągu płciowego do dzieci, u których nie rozwinęły się trzeciorzędowe cechy płciowe i jest to zjawisko negatywne, niezależnie od tego, jak to przedstawiać. Odczuwanie pociągu płciowego do nastolatki, która wygląda jak kobieta jest fizycznie naturalne (moralnie raczej też), natomiast powstrzymywanie się od współżycia z dojrzałymi płciowo, a niedojrzałymi emocjonalnie jest raczej kwestią społeczną.

[Vami]

Otóż to! Cieszę się, że widzisz różnicę. Niestety, wiele osób uważa, że seks z czternastolatką (abstrahując od kwestii prawnych) jest czymś niemoralnym. Ja osobiście uważam, że wraz z postępującą przyspieszoną inicjacją seksualną należy obniżyć age of consent. W dzisiejszych czasach nie jest łatwo o piętnastoletnią dziewicę. Jak sam napisałeś - pociąg seksualny do nastolatek jest czymś zupełnie naturalnym i obecnym w kulturze od zawsze. Niestety, w dzisiejszych czasach nawet idąc za rękę z osiemnastoletnią dziewczyną mając pod trzydziestkę można narazić się na uszczypliwe komentarze. Jest to moim zdaniem jak najbardziej ta sama grupa zachowań niepożądanych co rasizm, ksenofobia czy homofobia - czyli mająca swe źródło w lęku przed innością i chęci homo(nomen omen)genizacji wszystkich, charakterystycznej dla poglądów faszystowskich.

 

Natomiast wracając do nowojorskiego precedensu, moim zdaniem jest to dobry wentyl bezpieczeństwa. Osoby potrzebujące takich bodźców mogą legalnie masturbować się obserwując dzieci, o ile nie przykładają do nich ręki. Hamowanie tych odruchów może (a nawet musi) w perspektywie prowadzić do eksplozji i poprzez niezaspokojenie spowodować atak na żywe dziecko. Taką samą rolę spełniać mogą też japońskie hentai z udziałem dzieci.

[Gabe]

Ja uważam, że w kulturze europejskiej seks starszego faceta z nastolatką niedojrzałą emocjonalnie (a więc poniżej ustalonego age of consent) nadal jest moralnie niewłaściwe. Uważam to za usprawiedliwione (choć też niewłaściwe) w innych kulturach, np latynoskiej, czy afrykańskiej, gdzie nadal naturalne jest, że starszy mężczyzna bierze sobie za żonę młodszą, zapewniając jej m.in godziwe życie i opiekę, o którą trudno jej by było jako samotnej.

[Vami]

Więc wszystko jest kwestią umowy społecznej, gdzie mniejszość ma się dostosować do większości i nie są szanowane jej prawa. Ta sama umowa społeczna do niedawna zakazywała kontaktów homoseksualnych czy małżeństw międzyrasowych.

[Gabe]

Natomiast wracając do nowojorskiego precedensu, moim zdaniem jest to dobry wentyl bezpieczeństwa. Osoby potrzebujące takich bodźców mogą legalnie masturbować się obserwując dzieci, o ile nie przykładają do nich ręki. Hamowanie tych odruchów może (a nawet musi) w perspektywie prowadzić do eksplozji i poprzez niezaspokojenie spowodować atak na żywe dziecko. Taką samą rolę spełniać mogą też japońskie hentai z udziałem dzieci.

 

Tu się nie zgodzę. Pornografia dziecięca jest niczym innym niż wykorzystywaniem dzieci, a pedofilia jest groźną chorobą, którą powinno się leczyć/eliminować ze społeczeństwa.

[Tofu]

Ja uważam, że w kulturze europejskiej seks starszego faceta z nastolatką niedojrzałą emocjonalnie (a więc poniżej ustalonego age of consent) nadal jest moralnie niewłaściwe. Uważam to za usprawiedliwione (choć też niewłaściwe) w innych kulturach, np latynoskiej, czy afrykańskiej, gdzie nadal naturalne jest, że starszy mężczyzna bierze sobie za żonę młodszą, zapewniając jej m.in godziwe życie i opiekę, o którą trudno jej by było jako samotnej.

A w kulturze Romów, Europejskiej przecież?

[Fenomen]

Kultura Romow wywodzi sie z Indii.

[Tofu]

No to chyba że... co nie zmienia faktu, że jest praktycznie "zeuropeizowana".

[Gabe]

Więc wszystko jest kwestią umowy społecznej, gdzie mniejszość ma się dostosować do większości i nie są szanowane jej prawa. Ta sama umowa społeczna do niedawna zakazywała kontaktów homoseksualnych czy małżeństw międzyrasowych.

 

To raczej chodzi o kompromis w jednej kwestii, żeby polepszyć życie młodych kobiet, a nie o same małżeństwa IMO.

 

@Tofu, Romowie nie są kulturą europejską, to lud wędrowny. Zresztą mają szanse na normalne życie poza swoim zamkniętym społeczeństwem, z czego niektórzy korzystają.

 

A co do artykułu - przeczytałem go pobieżnie, i nigdzie nie ma tam oceniania aspektu moralnego oglądania pornografii w necie, to po prostu aspekt prawny - przechowywanie w cache komputera nie jest wg obecnych ustaleń "posiadaniem", a więc dowodem w sprawie.

[Pucek]

Jesteśmy w Polsce, a nie w Watykanie, więc jeśli w tym temacie pojawią się jakiekolwiek wątpliwości co do intencji osób biorących udział w dyskusji, to apeluję, żeby jakiekolwiek podejrzenia kierować natychmiast do polskich hotlineów, czyli choćby na kidprotect.pl

[Vami]

A co ma do tego Watykan? Niech no Icon to zobaczy

 

Pucek ze swoją mentalnością pasowałbyś do SB. Szkoda, że nie zrobiłeś kariery z powodu zlikwidowania tej organizacji. I właśnie takimi postami i postawą był hamowany rozwój forum. Dostałem przyzwolenie od ModTeamu (konkretnie meydego), by zakładać kontrowersyjne tematy, które za poprzednich moderatorów by nie przeszły. Jak widać - masz jakieś osobiste powody, by wyprodukować takiego posta. Przykro mi, mam nadzieję, że już pupa nie boli.

 

Wracając do tematu - no właśnie Gabe - a polskie prawo też mówi jedynie o posiadaniu i rozpowszechnianiu. Ciekawe jaki byłby wyrok w Polsce. Znając "niezawisłość" naszego sądownictwa, zapewne gdyby sprawa wypłynęła do mediów Tusk kazałby odpowiednio zawyrokować (zgodnie ze słupkami opinii o sprawie).

 

Dalej - Gabe - co znaczy "polepszyć życie kobiet". Jestem przeciwnikiem wszelkiego sztucznego polepszania i wyrównywania ze strony aparatu państwowego. Państwo ma się nie wtrącać. Jeśli dzieje się tak (stety czy niestety - to już inna dyskusja), że młodzież zaczyna życie seksualne w wieku 13,14 lat, to należy prawo również dostosować do nowych czasów. To tak samo, jakby wciąż rozwody były nielegalne (na Filipinach np. są). Też rozwód nie jest niczym pozytywnym, ale jednak ludzie uzyskali prawo do rozwodu.

[Feanor]

Vami, umową społeczną jest też zakaz zabijania w odwecie. Wszystkie zakazy prawne wynikają z jakiejś tam umowy społecznej, to nie jest żaden argument w sprawie.

[Vami]

Nie jest to też żaden argument za obecnym stanem rzeczy. Natomiast zabójstwo to zabójstwo. Mi nie chodzi o legalizację rytualnych gwałtów tylko o dostosowanie prawa do nowych czasów. Tkwimy w konserwatywnym skansenie.

[Gabe]

Wracając do tematu - no właśnie Gabe - a polskie prawo też mówi jedynie o posiadaniu i rozpowszechnianiu. Ciekawe jaki byłby wyrok w Polsce. Znając "niezawisłość" naszego sądownictwa, zapewne gdyby sprawa wypłynęła do mediów Tusk kazałby odpowiednio zawyrokować (zgodnie ze słupkami opinii o sprawie).

 

Nie mam pojęcia. Wiem za to, że artykuł ten nie jest dla mnie żadnym dowodem w sprawie liberalizacji pedofilii, bo jej (liberalizacji) nie dotyczy.

 

Dalej - Gabe - co znaczy "polepszyć życie kobiet". Jestem przeciwnikiem wszelkiego sztucznego polepszania i wyrównywania ze strony aparatu państwowego. Państwo ma się nie wtrącać. Jeśli dzieje się tak (stety czy niestety - to już inna dyskusja), że młodzież zaczyna życie seksualne w wieku 13,14 lat, to należy prawo również dostosować do nowych czasów.

 

Jesteś obserwatorem siedzącym w kraju rozwiniętym, mieszkańcem nowoczesnych miast i z milionem alternatyw na życie. Nie umiesz spojrzeć na sprawę ze strony innej osoby i dlatego ciężko się z tobą dyskutuje na wiele spraw.

 

Są sytuacje, że regulacje prawne są najbardziej skutecznym sposobem na eliminację niektórych zjawisk, czy nadużyć. Wiek przyzwolenia jest IMO rozsądnie dobrany w Polsce (>15 lat). Obniżenie tego wieku na 13 lat to ciche przyzwolenie dla pedofili, bo o ile wśród piętnastolatek raczej nie spotkasz podlotków, które nie wyglądają na dorosłe, to wśród trzynastolatek jest sporo takich, co nadal wyglądają jak dzieci. Prawnie nie da się postawić granicy na wygląd zewnętrzny, a na wiek się da.

[meyde]

Jesteśmy w Polsce, a nie w Watykanie, więc jeśli w tym temacie pojawią się jakiekolwiek wątpliwości co do intencji osób biorących udział w dyskusji, to apeluję, żeby jakiekolwiek podejrzenia kierować natychmiast do polskich hotlineów, czyli choćby na kidprotect.pl

 

Nie wiem po co prowokujesz. Vami od samego początku narzucił pewien styl dyskusji, rzucając kwestie o których można porozmawiać. Jest to normalna dyskusja na kontrowersyjny temat. Jeśli ktoś wyjedzie tutaj z jakimiś zdjęciami (nie wiem tylko dlaczego miałoby się tak stać...) to będzie interwencja.

[Pucek]

A co ma do tego Watykan? Niech no Icon to zobaczy

 

Pucek ze swoją mentalnością pasowałbyś do SB. Szkoda, że nie zrobiłeś kariery z powodu zlikwidowania tej organizacji. I właśnie takimi postami i postawą był hamowany rozwój forum. Dostałem przyzwolenie od ModTeamu (konkretnie meydego), by zakładać kontrowersyjne tematy, które za poprzednich moderatorów by nie przeszły. Jak widać - masz jakieś osobiste powody, by wyprodukować takiego posta. Przykro mi, mam nadzieję, że już pupa nie boli.

I jak mam na to odpowiedzieć? Że Ty pasowałbyś jako pan, którego karierą jest uganianie się za dziećmi, żeby je gwałcić? Jeśli tak, to mam nadzieję, że tej kariery nie robisz. Tyle w ramach odpowiedzi, a co do meritum, to szczególnie w takich tematach trzeba uważać i wiedzieć gdzie jest granica po wychyleniu za którą trzeba informować instytucje stworzone do ochrony ludzi słabszych i bezbronnych. To miał na celu mój post, w tej dyskusji myślę, że ważny.

[Vami]

Wracając do tematu - no właśnie Gabe - a polskie prawo też mówi jedynie o posiadaniu i rozpowszechnianiu. Ciekawe jaki byłby wyrok w Polsce. Znając "niezawisłość" naszego sądownictwa, zapewne gdyby sprawa wypłynęła do mediów Tusk kazałby odpowiednio zawyrokować (zgodnie ze słupkami opinii o sprawie).

 

Nie mam pojęcia. Wiem za to, że artykuł ten nie jest dla mnie żadnym dowodem w sprawie liberalizacji pedofilii, bo jej (liberalizacji) nie dotyczy.

 

A kto tak twierdzi? Ja tylko pisałem, że zgodnie z nowojorskim prawem - wg orzeczenia - można oglądać pornografię dziecięcą i chciałem o tym podyskutować. Liberalizacja czy zaostrzenie prawa to miał być temat wynikający z tej bazy

 

Dalej - Gabe - co znaczy "polepszyć życie kobiet". Jestem przeciwnikiem wszelkiego sztucznego polepszania i wyrównywania ze strony aparatu państwowego. Państwo ma się nie wtrącać. Jeśli dzieje się tak (stety czy niestety - to już inna dyskusja), że młodzież zaczyna życie seksualne w wieku 13,14 lat, to należy prawo również dostosować do nowych czasów.

Jesteś obserwatorem siedzącym w kraju rozwiniętym, mieszkańcem nowoczesnych miast i z milionem alternatyw na życie. Nie umiesz spojrzeć na sprawę ze strony innej osoby i dlatego ciężko się z tobą dyskutuje na wiele spraw.

 

Polecam videobloga Martina Lechowicza Odniosl sie wlasnie bardzo dobrze do tych niby problemow zwiazanych z malym miastem, brakiem alternatyw, itd. Odcinek o wodzie. Ale to nie ten temat, więc EOT.

 

Są sytuacje, że regulacje prawne są najbardziej skutecznym sposobem na eliminację niektórych zjawisk, czy nadużyć. Wiek przyzwolenia jest IMO rozsądnie dobrany w Polsce (>15 lat). Obniżenie tego wieku na 13 lat to ciche przyzwolenie dla pedofili, bo o ile wśród piętnastolatek raczej nie spotkasz podlotków, które wyglądają na dorosłe, to wśród trzynastolatek jest sporo takich, co nadal wyglądają jak dzieci. Prawnie nie da się postawić granicy na wygląd zewnętrzny, a na wiek się da.

 

Znam tez takie 18-tki co wygladaja na 13 i 13-tki co wygladaja na 18. Moim zdaniem zgoda obu stron powinna wystarczyc. W zaden sposob nie kupuje prawa, ktore zakazuje mi kochac sie z moja dziewczyna ktora ma za miesiac 15 urodziny, a juz z taka co miala wczoraj nie ma problemu. To nie jest prawo dla ludzi.

[Gabe]

Polecam videobloga Martina Lechowicza Odniosl sie wlasnie bardzo dobrze do tych niby problemow zwiazanych z malym

miastem, brakiem alternatyw, itd. Odcinek o wodzie. Ale to nie ten temat, więc EOT.

 

Nie mogę tego słuchać, możesz streścić? Ale mam wrażenie, że mieszasz nieco pojęcia.

 

Są sytuacje, że regulacje prawne są najbardziej skutecznym sposobem na eliminację niektórych zjawisk, czy nadużyć. Wiek przyzwolenia jest IMO rozsądnie dobrany w Polsce (>15 lat). Obniżenie tego wieku na 13 lat to ciche przyzwolenie dla pedofili, bo o ile wśród piętnastolatek raczej nie spotkasz podlotków, które wyglądają na dorosłe, to wśród trzynastolatek jest sporo takich, co nadal wyglądają jak dzieci. Prawnie nie da się postawić granicy na wygląd zewnętrzny, a na wiek się da.

Znam tez takie 18-tki co wygladaja na 13 i 13-tki co wygladaja na 18. Moim zdaniem zgoda obu stron powinna wystarczyc. W zaden sposob nie kupuje prawa, ktore zakazuje mi kochac sie z moja dziewczyna ktora ma za miesiac 15 urodziny, a juz z taka co miala wczoraj nie ma problemu. To nie jest prawo dla ludzi.

 

Zdanie wytłuszczone podzielam (zresztą to fakt, nie opinia). Natomiast dla mnie wnioski są takie, że (zdrowa) osiemnastolatka nawet jeśli wygląda jak trzynastolatka, to jest całkowicie rozwinięta fizycznie i jest na tyle dorosła, by świadomie pewne decyzje podejmować. Trzynastolatka wyglądająca jak osiemnastka również jest rozwinięta fizycznie, natomiast psychicznie w większości przypadków jest naiwnym dzieckiem, nieważne jak wyuzdanie by się zachowywała.

 

Co do drugiej części zdania - tak jest skonstruowane prawo, możesz równie dobrze zapytać, dlaczego nie możesz głosować, skoro dzień po wyborach kończysz osiemnaście lat. Gdzieś trzeba postawić granicę i czy ci się podoba, czy nie, to najlepsze istniejące rozwiązanie.

[Henkel]

To, ze mlodziez zaczyna zycie seksualne w wieku 13 czy 14 lat nie oznacza, ze nalezy to uznac za rzecz wlasciwa i legalizowac takie zachowania - dla mnie czlowiek w takim wieku nie ma jeszcze na tyle wiedzy o swiecie zeby samodzielnie podejmowac decyzje w wielu sprawach.

 

Do czego zmierzam - dla mnie oddanie w rece dziecka jakims jest trzynastolatka decyzji o tym czy moze podjac wpolzycie plciowe jest bledem. Wiadomo, ze jesli teraz bedzie chciala to robic to to zrobi, ale przynajmniej nie dojdzie do sytuacji gdy wykorzysta to jakis dorosly facet ktory legalnie wskoczy z nia do lozka, wykorzysta i porzuci, bo ma taki kaprys.

 

Gabe to wyzej szerzej ujal.

 

A kto tak twierdzi? Ja tylko pisałem, że zgodnie z nowojorskim prawem - wg orzeczenia - można oglądać pornografię dziecięcą i chciałem o tym podyskutować. Liberalizacja czy zaostrzenie prawa to miał być temat wynikający z tej bazy

Ok - przyjmijmy, ze mozna ogladac... Co z tworzeniem? Ktos przeciez musial to nakrecic i ktos musial w tym "zagrac".

 

I jak mam na to odpowiedzieć? Że Ty pasowałbyś jako pan, którego karierą jest uganianie się za dziećmi, żeby je gwałcić? Jeśli tak, to mam nadzieję, że tej kariery nie robisz. Tyle w ramach odpowiedzi, a co do meritum, to szczególnie w takich tematach trzeba uważać i wiedzieć gdzie jest granica po wychyleniu za którą trzeba informować instytucje stworzone do ochrony ludzi słabszych i bezbronnych. To miał na celu mój post, w tej dyskusji myślę, że ważny.

Troche przesadzasz - to, ze Vami glosi takie, a nie inne poglady nie oznacza, ze od razu chce gwalcic dzieci... I mysle, ze pare osob ktore tu z nimi dyskutje zna go o wiele lepiej niz Ty - a wyglaszasz najbardziej kategoryczne i w sumie niczym nie uzasadnione opinie...