Skocz do zawartości
Między 26 a 29 lipca w LIPINACH odbędzie się XVIII Zlot CMF. Serdecznie zapraszamy do zgłaszania się!
TEMAT ZLOTOWY
Gość Profesor

Polityka zagraniczna

Rekomendowane odpowiedzi

11 minut temu, Vami napisał:

Uważam, że rodzice zawsze mają naturalne, niezbywalne prawo próbować ratować swoje dziecko

 

Ratować jak najbardziej, ale ten wyjazd do Włoch w czym miałby pomóc?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Dać cień nadziei - nawet jeśli złudnej - to i tak rodzice mają przyrodzone prawo do tego, by ją mieć i by nie być skazywanym przez państwo na śmierć dziecka.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Trochę na marginesie: wczoraj miałem klienta: Polak, od kilku lat mieszka z żoną w Anglii, powodzi im się nieźle, mają dobrze prosperującą spółkę w Anglii. Ale gdy urodził im się niepełnosprawny syn postanowili wrócić do Polski. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
1 godzinę temu, Vami napisał:

To, że dziś mamy państwowych funkcjonariuszy, którzy decydują, że dziecko ma umrzeć na pewno, a rodzice nie mają nic do powiedzenia, oznacza, że żyjemy w barbarzyńskich czasach.

Vami, wiem, że nie będę pierwszym ani nawet tysięcznym, który powie Ci, że nie wszystko na świecie jest czarno-białe, ale mimo wszystko spróbuję.

Otóż ta sprawa nie jest tak czarno-biała, jak uważasz. Rodzice mieli swoje do powiedzenia. Właśnie przez to, że mieli prawo do wypowiedzenia się i podejmowania decyzji, sprawa trafiła do Sądu, gdyż ich sposób decydowania o własnym dziecku stanowił rażące naruszenie interesów ich dziecka, które jest istotą ludzką. Sposób myślenia, jaki prezentujesz, to - wiem, śmieszny paradoks - pochwała niewolnictwa. Uważasz bowiem, że rodzice mają absolutne prawo zrobić ze swoim dzieckiem co chcą, nawet jeśli sprowadza to się do krzywdzenia go i skazania na bolesną śmierć. To nie realizacja pieczy, to nie realizacja władzy rodzicielskiej. To, co postulujesz, to niewolnictwo. To rozporządzanie drugą osobą jak własnością. To jest dokładnie to samo, co imputujesz państwu, tylko zamiast państwa posiadającego obywatela masz rodziców posiadających dziecko.

 

Jeśli mam wybierać pomiędzy postulowanym przez Ciebie niewolnictwem, a państwem mogącym (nawet drastycznie) ingerować w dużej mierze wolnego obywatela, to ja wolę ten obrzydliwy państwizm niż myślenie rodem z targu niewolników sprzed dwóch tysięcy lat.

 

55 minut temu, Vami napisał:

Dać cień nadziei - nawet jeśli złudnej

Dla tego dziecka nie ma nadziei, o ile nie żyjemy w świecie, w którym zakładamy przybycie anioła/smoka/czarodzieja, który za dotknięciem magicznej różdżki odwróci to, co nieodwracalne.

Poza tym znów wracamy do postulowanego przez Ciebie niewolnictwa - to, co pochwalasz w kontekście wyjazdu do Włoch tego dziecka, to ratowanie emocji rodziców, a nie działanie dla dobra dziecka. To nawet nie pogwałcenie, to zlikwidowanie ochrony jakichkolwiek interesów jednostki (dziecka) w imię interesów kogoś innego (rodziców). To śmieszne, że zwolennik libertarianizmu postuluje coś takiego.

  • Lubię! 3
  • Uwielbiam 1
  • Dzięki! 2
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

@Gacek, na jakiej podstawie uważasz, że postępowanie rodziców naraża to dziecko na "bolesną śmierć"? A Twoich wynurzeń o niewolnictwie nawet nie warto komentować.

  • Lubię! 1
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
1 minutę temu, tio napisał:

@Gacek, na jakiej podstawie uważasz, że postępowanie rodziców naraża to dziecko na "bolesną śmierć"?

Stronę wcześniej Mauro wrzucił twitt z tłumaczeniem tekstu na temat Alfiego, który w pewnej części jest powieleniem powszechnej opinii - jeśli dziecko w ogóle jest w stanie odczuwać ból (bo nie znamy zakresu uszkodzeń mózgu), to cierpi (dr Pimenta napisał nawet, że dziecko jest "prawdopodobnie cierpiące"). Toteż nie napisałem o skazaniu na bolesną śmierć, tylko o narażaniu na nią.

  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Ja popieram Vamiego. Tak długo, jak nie udowodni się rodzicom znęcania się, czy zaniedbań i nie odbierze praw rodzicielskich (a nie widziałem nigdzie takich informacji na temat rodziców Alfiego), to to rodzice są jedynymi osobami, które mogą reprezentować prawa dziecka i mieści się w tym również prawo wyboru lekarzy, którzy się tym dzieckiem zajmują. Lekarze brytyjscy się poddali - rodzice mają prawo zabrać dziecko do innego lekarza. Z kraju, w którym sąd rości sobie prawa do pouczania mnie, co dobre dla mojego dziecka trzeba jak najszybciej uciekać i bardzo nie podoba mi się pod tym względem prawo brytyjskie.

 

A przy tym warto dodać, że opinie lekarzy też nie są takie jednomyślne: http://fakty.interia.pl/swiat/news-polska-lekarka-alfie-evans-reaguje-na-glos-i-dotyk,nId,2574200 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Rodzice chcą decydować o losie dziecka (nie pytając się go o zdanie) - niewolnictwo.

Państwo chce decydować o losie dziecka (nie pytając się go o zdanie) - normalność.

 

Ci rodzice nie maltretują tego dziecka, robi to choroba. Żadna państwowa instytucja (ani nikt inny) nie sprawdzi, czy to dziecko chciałoby czy nie tak żyć. Nigdy nie zrozumiem postawy, która w takiej sytuacji odmawia ostatecznej decyzji rodzicom. Oni nie chcą go zabić. Nie chcą go też torturować (robi to choroba, nie oni). OK, szpital może uznać, że nie warto dziecka podtrzymywać, ale... jeśli dobrze rozumiem, to szpital nie chce też tego dzieciaka wypisać. 

  • Lubię! 4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Feanor, popełniasz ten sam błąd co Vami uznając, że rodzicom odbiera się całkowicie prawo głosu w temacie losów dziecka. Nikt im prawa do decydowania nie odbierał do momentu, w którym zaczęli działać na jego szkodę. Nikt nie nazwał tu niewolnictwem woli uczestniczenia rodziców w procesie decyzyjnym, jak to nieuczciwie przedstawiłeś, nazwałem tak skutki uzurpowania sobie władzy absolutnej nad jego życiem lub śmiercią.

Bardzo wygodne (dla rodziców) jest stwierdzenie, że rodzice zmuszajacy dziecko do życia w (prawdopodobnym) cierpieniu go nie maltretuja, tylko robi to choroba. Przypomniały mi się czasy podstawówki, gdy dzieci mówiły, że to nie one kogoś kopią, tylko buty. 

 

Szpital nie chce dziecka wypisać, bo wie, że wypisanie go będzie równoznaczne z pogłębianiem cierpienia dziecka, na co słusznie IMO nie ma zgody. 

  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Ale tu nie chodzi o władzę absolutną nad jego śmiercią. Widzisz, oni nie chcą go zabić. Oni nie chcą.

Lekarze uważają, że zaraz umrze tak czy inaczej. Co daje im prawo do sugestii, że to dziecko nie "chce" tak żyć? Nic. Rodzicom również nic, ale w takiej opozycji, ja stanę po ich stronie, o ile nie chcą dziecka zabić. Bo to oni są w to najbardziej zaangażowani, to oni będą do końca swego życia żyć z tą śmiercią. Bo to oni to dziecko stworzyli.

A szpital nie wie, czy to będzie pogłębianie cierpień, bo jak sam przyznaje, nie ma pewności, czy dziecko cokolwiek czuje. Nikt nie jest obecnie (afaik) stwierdzić, czy to dziecko faktycznie cierpi. A jeśli jest wątpliwość... Jak można odbierać w takiej sytuacji rodzicom możliwość walki o tego syna? O to choćby, by umarł tam, gdzie chcą tego oni sami. Potężne, opiekuńcze państwo oczywiście wie lepiej, co jest lepsze dla tego chłopca, ale ja mam wątpliwości. Rodzica wiąże (zazwyczaj) specjalna więź ze swym dzieckiem, przerywanie jej administracyjną decyzją w takiej sytuacji jest zwyczajnym świństwem. Tu i tak nie będzie szczęśliwego zakończenia, zdeptanie tych młodych ludzi przy okazji ochrony dziecka przed cierpieniem (co do którego nikt nie jest pewny, czy w ogóle zachodzi) nie znajdzie mojej akceptacji.

  • Lubię! 4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Państwo ma to do tego, że przez dwa lata finansowało pobyt dzieciaka na intensywnej terapii. Przeciwnicy ingerencji państwa w takich sytuacjach zapominają, że w takich wolnościowych USA Alfie od dwóch lat leżałby w ziemi.

 

Tradycja zachodnioeuropejska jest inna - państwo bierze na siebie między innymi ochronę niepełnoletnich przed rodzicami - psychopatami, antyszczepionkowcami, pedofilami etc. Tego dzieciaka już nie ma, jest oddychający kawał mięsa i owszem, nie ma w tym nic dziwnego z perspektywy medycyny. Natomiast ekstremiści religijni tradycyjnie zlatują się do takich przypadków niczym hieny do padliny.

 

Jak komuś serduszko nad Alfiem krwawi, pozostaje mi wyrazić żal, że w tym przypadku

 

DbuZ1VUW0AEiH9C.jpg:large

 

tak nie było. A ją można było uratować.

 

I jeszcze to wrzucę, bo lepiej ode mnie moje stanowisko wyraża. Więcej o tym polskim wankfeście pseudomiłosierdzia pisać nie zamierzam.

 

2116072.jpeg

  • Lubię! 5
  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Państwo może decydować, bo łożyło na leczenie?? Czy ja dobrze czytam??

 

Rodzice Alfiego nie płacili podatków?

Państwo produkuje pieniądze z monopoli wydobywczych?

 

A tak już poza wszystkim, tak właśnie uzasadniano poddaństwo chłopów: szlachcic budował chłopu chałupę, zapewniał leczenie (sic!), więc decydował...

btw: skoro to "oddychający kawałek mięsa", to KOGO TU NIBY CHRONIĆ PRZED RODZICAMI?

  • Lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
12 minut temu, Feanor napisał:

Ale tu nie chodzi o władzę absolutną nad jego śmiercią

Tylko nad jego życiem. Właśnie to Ci umyka, o czym pisałem wcześniej.

 

13 minut temu, Feanor napisał:

Co daje im prawo do sugestii, że to dziecko nie "chce" tak żyć?

To dziecko nie ma woli, bo nie ma narzędzi pozwalających na jej wykształcenie, należy więc zadać pytanie co daje im prawo do sugestii, że dziecko nie chciałoby tak żyć?

Odpowiedzią nie jest wygodne dla Ciebie "nic", tylko dorobek medycyny, biologii, czy nawet prosta konstatacja, że człowiek nie może żyć bez mózgu. Może być podtrzymywany sztucznie przy życiu, ale nie równajmy tego nawet z dziećmi z porażeniem mózgowym. Najtrafniej, acz dosadnie, opisał stan tego dziecka Profesor.

 

14 minut temu, Feanor napisał:

A szpital nie wie, czy to będzie pogłębianie cierpień, bo jak sam przyznaje, nie ma pewności, czy dziecko cokolwiek czuje. Nikt nie jest obecnie (afaik) stwierdzić, czy to dziecko faktycznie cierpi. A jeśli jest wątpliwość...

Mam wrażenie, że coś Ci się myli.

Wątpliwość nie jest taka, czy dziecko dojdzie do zdrowia, tylko taka, czy dziecko przeżywa katusze obecnie nie będąc w stanie funkcjonować z tak potężnymi uszkodzeniami mózgu (które się potęgują z każdym dniem), czy też nie. Twój wielokropek budzi we mnie dreszcze - czy hipoteza, że dziecko nie cierpi, oznacza, że powinien być nadal sztucznie podtrzymywany przy życiu? Egzystencja tego dziecka ma być podtrzymywana w oparciu o założenie, że może nie cierpi, to niech sobie płuca funkcjonują? To jest ten chrześcijański szacunek do życia - niech żyje bez perspektyw, byleby nie cierpiał?

17 minut temu, Feanor napisał:

Potężne, opiekuńcze państwo oczywiście wie lepiej, co jest lepsze dla tego chłopca, ale ja mam wątpliwości.

Przepraszam, ale to już libertariański bełkot. To nie potężne państwo opiekuńcze wie lepiej, tylko dziesiątki lekarzy, specjalistów, a także znawców etyki - nie tej wypaczonej, cytowanej przez Vamiego, tylko tej stosowanej w medycynie. Nie manipuluj.

 

18 minut temu, Feanor napisał:

zdeptanie tych młodych ludzi przy okazji ochrony dziecka przed cierpieniem (co do którego nikt nie jest pewny, czy w ogóle zachodzi) nie znajdzie mojej akceptacji.

Znów mylisz. Wyłączenie resztek funkcji życiowych tego dziecka nie jest tylko jego ochroną przed cierpieniem, wynika też - w sposób, w jaki nie tylko ja to rozumiem - ze zwykłego szacunku do ludzkiego życia, które nie powinno być podtrzymywane tylko i wyłącznie z woli rodziców, wbrew kondycji dziecka, tylko z uwagi na ich brak akceptacji dla rychłej żałoby. Wiem, że pewnie zaraz zripostujesz, że szacunek dla życia w postaci jego przerwania jest dla Ciebie niewyobrażalny, ale to na szczęście zanikające stanowisko.

To nie tak, jak zdajesz się sugerować, że ktoś się zastanawia - cierpi czy nie cierpi, no może cierpi, rzućmy kostką, o, wypadła szóstka, to poddajmy eutanazji - tylko wniosek o odłączeniu od systemów podtrzymujących życie jest sumą wielu czynników, z których cierpienie jest jednym z ważniejszych, ale nie jedynym. Pomijasz takie "drobiazgi" jak fakt całkowitej niezdolności do samodzielnego funkcjonowania, szerokie uszkodzenia mózgu i całą resztę strasznych efektów choroby, która strawiła to dziecko.

  • Lubię! 1
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
35 minut temu, Feanor napisał:

Ale tu nie chodzi o władzę absolutną nad jego śmiercią. Widzisz, oni nie chcą go zabić. Oni nie chcą.

Lekarze uważają, że zaraz umrze tak czy inaczej. Co daje im prawo do sugestii, że to dziecko nie "chce" tak żyć? Nic. Rodzicom również nic, ale w takiej opozycji, ja stanę po ich stronie, o ile nie chcą dziecka zabić. Bo to oni są w to najbardziej zaangażowani, to oni będą do końca swego życia żyć z tą śmiercią. Bo to oni to dziecko stworzyli.

A szpital nie wie, czy to będzie pogłębianie cierpień, bo jak sam przyznaje, nie ma pewności, czy dziecko cokolwiek czuje. Nikt nie jest obecnie (afaik) stwierdzić, czy to dziecko faktycznie cierpi. A jeśli jest wątpliwość... Jak można odbierać w takiej sytuacji rodzicom możliwość walki o tego syna? O to choćby, by umarł tam, gdzie chcą tego oni sami. Potężne, opiekuńcze państwo oczywiście wie lepiej, co jest lepsze dla tego chłopca, ale ja mam wątpliwości. Rodzica wiąże (zazwyczaj) specjalna więź ze swym dzieckiem, przerywanie jej administracyjną decyzją w takiej sytuacji jest zwyczajnym świństwem. Tu i tak nie będzie szczęśliwego zakończenia, zdeptanie tych młodych ludzi przy okazji ochrony dziecka przed cierpieniem (co do którego nikt nie jest pewny, czy w ogóle zachodzi) nie znajdzie mojej akceptacji.

No dokladnie, nie chca go zabic, bo wola, zeby cierpial :roll:  I znowu dochodzimy do abrahamowego sadyzmu, to jest clue tej sprawy i najwazniejsza motywacja jego rodzicow.

  • Lubię! 1
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
3 minuty temu, Gacek napisał:

Tylko nad jego życiem. Właśnie to Ci umyka, o czym pisałem wcześniej.

 

Nad śmiercią. Bo on za chwilę umrze.

 

3 minuty temu, Gacek napisał:

To dziecko nie ma woli, bo nie ma narzędzi pozwalających na jej wykształcenie, należy więc zadać pytanie co daje im prawo do sugestii, że dziecko nie chciałoby tak żyć?

Odpowiedzią nie jest wygodne dla Ciebie "nic", tylko dorobek medycyny, biologii, czy nawet prosta konstatacja, że człowiek nie może żyć bez mózgu. Może być podtrzymywany sztucznie przy życiu, ale nie równajmy tego nawet z dziećmi z porażeniem mózgowym. Najtrafniej, acz dosadnie, opisał stan tego dziecka Profesor.

 

Odpowiedzią jest "nic". Jeśli nie ma mózgu, to nie będzie cierpiał. Jeśli ma mózg jeszcze przez jakiś czas, to pewnie będzie. Co daje Ci prawo stwierdzenia, że to "mięso" lub "osoba ludzka"? Co daje Ci prawo do odmowy wypisania go do domu, skoro nie wiesz nawet, czy on cierpi czy nie?

 

8 minut temu, Gacek napisał:

Mam wrażenie, że coś Ci się myli.

 

Mam wrażenie, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Tzn: stosujesz to selektywnie. Nigdzie tego nie napisałem, ani nie zasugerowałem:

 

9 minut temu, Gacek napisał:

Wątpliwość nie jest taka, czy dziecko dojdzie do zdrowia, tylko taka, czy dziecko przeżywa katusze obecnie nie będąc w stanie funkcjonować z tak potężnymi uszkodzeniami mózgu (które się potęgują z każdym dniem), czy też nie.

 

Napisałem, że jest wątpliwość czy to dziecko cierpi.

 

34 minuty temu, Feanor napisał:

A szpital nie wie, czy to będzie pogłębianie cierpień, bo jak sam przyznaje, nie ma pewności, czy dziecko cokolwiek czuje. Nikt nie jest obecnie (afaik) stwierdzić, czy to dziecko faktycznie cierpi.

 

Po tej konfabulacji zasadniczo przestało mi się chcieć tu pisać. Może jeszcze tylko to:

 

11 minut temu, Gacek napisał:

Twój wielokropek budzi we mnie dreszcze - czy hipoteza, że dziecko nie cierpi, oznacza, że powinien być nadal sztucznie podtrzymywany przy życiu?

 

Mój wielokropek oznacza, że jeśli nie masz takiej pewności, to decyzja o tym czy powinno decydować państwo czy rodzice jest dla mnie jednoznaczna. Choć rzecz jasna sekularny szacunek do życia pozwala zabijać dzieci bez perspektyw być może (pierwsze słyszę, ale uczę się całe życie).

4 minuty temu, kuab napisał:

No dokladnie, nie chca go zabic, bo wola, zeby cierpial :roll:  I znowu dochodzimy do abrahamowego sadyzmu, to jest clue tej sprawy i najwazniejsza motywacja jego rodzicow.

 

Oczywiście, wolą żeby cierpiał.

 

Weź pisz swoje posty w notatniku, przejdź się i przeczytaj je godzinę później.

  • Lubię! 2
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Przespacerujcie się obaj. Nikt nikogo nie skazał na śmierć - dziecko jest w terminalnym stadium choroby o nieznanej przyczynie, ale nikt nie zdecydował, że ma umrzeć, tylko że leczenie inwazyjne nie ma sensu, bo od 16 miesięcy stan się pogarsza i nic nie przynosi rezultatu. W wieku 6 miesięcy rozwój neurologiczny tego dziecka był na poziomie dwutygodniowego noworodka, a od tej pory tylko się pogarszał. Obecna medycyna nie zna lekarstwa na śmierć mózgową, która zapewne niedługo czeka owego młodego chłopca - a więc orzeczono zaprzestanie aktywnego leczenia, a zaczął się właściwie pobyt w hospicjum.

 

Jedyne co mnie nadal kłuje, to to, że nie pozwolono rodzicom wybrać miejsca, gdzie dziecko będzie czekać na swój koniec.

  • Lubię! 5

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Ja jako rodzic w 100% podpisuje sie pod opinia Feanora. Jakby panstwo probowalo na mnie wymusic zaprzestanie wszelkich prob walki o zycie mojego dziecka (nawet jakby byl na to promil szans), to chyba bym z obrzynem wparowal.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
4 minuty temu, Gabe napisał:

Przespacerujcie się obaj. Nikt nikogo nie skazał na śmierć

 

Tak, tak. Tylko jeszcze napisz, gdzie napisałem, że szpital skazuje kogoś na śmierć. Uprawiasz projekcję czyichś bredni na mnie.

  • Lubię! 2
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

I zeby byla jasnosc, tez glownie mi chodzi o to blokowanie przeniesienia do innego szpitala. Nie potrafia mu pomoc a Anglii? ok to jeszcze przetrawie. Ale ze nie daja szansy na przeniesienie gdzie indziej? Tego nie kupuje.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Czy my tutaj jesteśmy w stanie, nie mając dokumentacji medycznej, a nawet z dokumentacją nie mając fachowej wiedzy medycznej stwierdzić, czy  leczenie we Włoszech pozwoliłoby na przedłużenie życia dziecku (kolejne pytanie, jak długo?) i z jakimi potecjalnymi cierpieniami/niedogodnościami by się wiązało?

 

Obiektywnie patrząc szpital, a potem sąd podjęli pewnie najlepszą decyzję dla tego chłopca. Tak jak gdzieś czytałem, najlepsze dla tego dziecka będzie spokojnie odejść. Pod opieką lekarzy, w szpitalu.  Ale zupełnie pominięto w tym rodziców, ich wolę, uczucia. Taka bezduszna maszyna państwowa.  Nawet to żeby pożegnali swoje dziecko w jego pokoju, w jego łóżeczku, bo w pewnym momencie chcieli przecież żeby wrócił do domu. Jeżeli nie wiadomo było jakie konkretnie i czy w ogóle przeniesienie do Włoch lub do domu spowoduje cierpienie dziecka to uważam, że decyzje powinna być w rękach rodziców.

  • Lubię! 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×