Skocz do zawartości
Między 26 a 29 lipca w LIPINACH odbędzie się XVIII Zlot CMF. Serdecznie zapraszamy do zgłaszania się!
TEMAT ZLOTOWY
Gość Profesor

Polityka zagraniczna

Rekomendowane odpowiedzi

Przez przypadek trafiłem na temat tego chłopca Alfiego, więc nie znam od początku historii, ale... czemu sąd teraz nie wyraził zgody na wyjazd chłopca do Włoch? Tzn. dlaczego w ogóle sąd musi wydawać w tej sprawie wyrok, zgodę? I dlaczego odmówiono mu tej maski resuscytacyjnej o którą proszą rodzice? :|

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Z tego co rozumiem - to dlatego że on w zasadzie nie ma mózgu i przedłużanie jego życia jest niehumanitarne. Ale też nie znam dokładnych szczegółów, czytałem tylko trochę o samej chorobie. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Tu trochę więcej info: 

 

Ale nadal sporo niejasności, a nie dociera do mnie argument, że to jest przepychanka między gejowskim sędzią, a chrześcijańską organizacją...

 

Poniżej w komentarzach jest jakaś informacja, że prawnicy rodziny prosili o jakieś bardzo inwazyjne procedury, które nie miały żadnego uwarunkowania medycznego i stąd odrzucenie. 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Przerwanie uporczywej terapii (ktore jest nieetyczne) to nie jest eutanazja. Za oficjalnym raportem:

 

Cytat

Konsylium lekarskie było zgodne co do tego, że „dziecko jest w stanie agonalnym; Alfi jest całkowicie zależny od maszyn podtrzymujących życie, nie ma możliwości komunikowania się, poruszania, ma częste ataki padaczkowe, na skutek których wiele struktur jego mózgu zostało nieodwracalnie zniszczonych, w tym wzgórze. Nie ma pewności co do jego zdolności odczuwania bólu, nie wiemy, czy cierpi. Uporczywe podtrzymywanie życia w przypadku tak ciężkiej choroby i braku możliwości leczenia czy poprawy stanu chorego nie leży w interesie Alfi’ego – zalecana jest terapia paliatywna.

 

 

https://www.judiciary.gov.uk/wp-content/uploads/2018/02/alder-hey-v-evans.pdf

 

A jak ktos pisze "nie jestem katolikiem/rasista/homofobem, ale..." to wiadomo czego sie spodziewac. Katolskie fetyszyzowanie cierpienia jest absolutnie obrzydliwe i odrazajace moralnie. A jego rodzice to egoisci.

 

No i ta kobieta zarzuca ideologiczne przepychanki, a potem pisze o zwiazku sedziego ze srodowiskiem LGBT (ktore nie ma nic wspolnego z eutanazja). Oczywiscie w poscie zadnych zrodel. Jeden wielki lol.

 

  • Lubię! 3

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

No dobrze ale odłączyli a on żyje. Poza tym zdrowym podejściem wydaje się możliwość decyzji rodziców. Jaka by nie była. Lekarze niestety ale też się mylą. Chodzi o to że nie pozwala się na opuszczenie szpitala z dzieckiem. Klinika we Włoszech przecież się zgodziła go przyjąć. To dziecko jest państwowe szpitalne czy rodziców?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
28 minut temu, kuab napisał:

Katolskie fetyszyzowanie cierpienia jest absolutnie obrzydliwe i odrazajace moralnie. A jego rodzice to egoisci.

 

 

 

Brakowało własnie takiej spokojnej i wyważonej opinii. Dobrze, że na @kuab zawsze można liczyć

  • Lubię! 4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
5 minut temu, jmk napisał:

No dobrze ale odłączyli a on żyje. Poza tym zdrowym podejściem wydaje się możliwość decyzji rodziców. Jaka by nie była. Lekarze niestety ale też się mylą. Chodzi o to że nie pozwala się na opuszczenie szpitala z dzieckiem. Klinika we Włoszech przecież się zgodziła go przyjąć. To dziecko jest państwowe szpitalne czy rodziców?

 

Dwie sprawy:

1) "Lekarze niestety ale też się mylą" - Z tego co czytałem, dziecko nie badał jeden lekarz, ale kilka niezależnych zespołów, uznawanych za autorytety, nie tylko z tego szpitala, ale i z innych, niektórzy z nich zostali wskazani przez rodziców tego dziecka. Wszystkie te ekspertyzy wykazały duże nieodwracalne zmiany w mózgu - co znaczy mniej więcej, że stan dziecka nie polepszy się, on nie jest w śpiączce, z której może się wybudzić, co próbują sugerować media.

2) nie znam prawa UK, ale rzeczywiście trochę dziwne wydaje mi się, że sąd nie pozwala rodzicom zabrać dziecka do innej placówki medycznej. O ile nie są pozbawieni praw rodzicielskich, i o ile rzeczywiście zostanie tam zabrany przez wyspecjalizowany personel, a nie przez rodziców gdzieś do domu (a w przypadku dziecka, które nie może samodzielnie funkcjonować bez podtrzymania życia, to raczej logiczne), to moim zdaniem powinno się im na to pozwolić. Nadzieja zawsze umiera ostatnia, a naturalne jest, że rodzice będą się chwytać choćby najmniejszej szansy ratunku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Sprawa tego konfliktu wokół Alfiego nie jest zbyt trudna, gdy się tylko oddzieli medialną papkę od suchych faktów (które tu i ówdzie można wyłapać w dużych ilościach).

1. Szkody w mózgu dziecka są nieodwracalne, jego choroba zakończy się pewną śmiercią i uprzedzając śmieszki, że życie to choroba kończąca się śmiercią, śmierć tego dziecka będzie rychła. Być może będzie bezbolesna, bo prawdopodobnie zmiany w mózgu dziecka są na tyle poważne, że on nawet nie czuje bólu. Pytanie nie brzmi, czy będzie dość sprawny, by uzyskać podstawowe wykształcenie (jak dzieci niepełnosprawne, do których się jego przypadek przystawia), tylko czy dożyje do końca kwietnia.

2. Nie należy mylić władzy rodzicielskiej z prawem własności. Owszem, prawem rodziców jest decydowanie o losie dziecka, ale to prawo ma swoje ograniczenia. Jako że to dziecko nigdy nie mogło dojrzeć i w oparciu o własny system wartości rozporządzić na przyszłość swoim losem tak, by wytrącić z rąk argumenty prolajferskie (jak np. Pratchett, który żądał eutanazji), trzeba przeanalizować jakie są opcje i nie iść ślepo za wolą rodziców. Mam wrażenie, że wszyscy stojący po stronie rodziców w tym dyskursie mylą władzę rodzicielską z prawem własności właśnie - uznając, że mają oni prawo sztucznie podtrzymywać dziecko przy życiu bez żadnych perspektyw na poprawę (fakt) i w stanie silnego bólu (silne przypuszczenie), bo są rodzicami. Otóż nie, to nie władza rodzicielska, tylko niewolnictwo.

W mojej ocenie - aczkolwiek rozumiem, że ci, którzy (jak słusznie napisał @kuab) fetyszyzują cierpienie, będą uważać inaczej - rodzice nie mają prawa własności do dziecka i ich wola winna znajdować (i na szczęście w UK znajduje) ograniczenia w rozporządzaniu dzieckiem wedle woli. Tak jak uznałbym za moralnie naganne obwożenie się ze zwłokami dziecka po świecie w formie dodatkowego bagażu, tak uważam za równie moralnie naganne przenoszenie prawie-że-zwłok dziecka bez najmniejszych perspektyw na wyleczenie po kontynencie tylko dlatego, że rodzice nie są psychicznie zdolni na dzień dzisiejszy pogodzić się z jego odejściem (bo myśli, że zależy im na rozgłosie lub są rozgrywani przez cyniczne organizacje prolajferskie, nie dopuszczam do siebie).

Tak jak nie mogę psa - który nadal jest, niestety, traktowany przez prawo gorzej niż istoty ludzkie - skazać na cierpienie przez mój kaprys, tak nie powinienem (na równi lub nawet tym bardziej) mieć prawa skazywać na cierpienie własnego dziecka. Cierpienie dziecka w stanie terminalnym, a nie krótkotrwałe dla wychowania (co niektórzy, słusznie czy niesłusznie, stosują). Słusznie zatem IMO Brytyjczycy wykształcili w swoim państwie mechanizmy pozwalające zablokować krzywdzące dla dzieci działania rodziców, niezależnie od ich pobudek.

 

Ile byśmy się nie nagadali na temat etyki lekarskiej, uprawnień przysługujących podmiotom leczniczym (w przypadku tego dziecka prawo brytyjskie zakłada, że szpital występuje w charakterze strony w postępowaniu dotyczącym sprawowania nad nim władzy jako reprezentant interesu dziecka), to dla mnie finalnie dylemat sprowadza się do jednego pytania: czy stan zdrowia dziecka rokuje jakąkolwiek poprawę. Otóż nie, nie rokuje - o czym wypowiedział się szereg uznanych autorytetów medycznych (nie, nie mam tu na myśli sympatyków homeostazy i innych autorytetów prolajferskich). W tej sytuacji podtrzymywanie zdrowia dziecka to w najlepszym wypadku odwlekanie nieuniknionego i marnotrawstwo środków publicznych, a w najgorszym skazywanie na gehennę dziecka, które sobie niczym na to nie zasłużyło. To moim zdaniem zamyka temat.

 

Nawiasem mówiąc to wymowne, że na temat dziecka wypowiedzieli się m.in. politycy PiS (jednocześnie pozostając rozbrajająco nieczuli na argumenty niepełnosprawnych dzieci przebywających w sejmie), a nie wypowiedzieli się przedstawiciele konserwatywnego rządu UK. W mojej ocenie to w 100% wynika z faktu poszanowania przez tych polityków autonomii władzy sądowniczej, a mam nadzieję, że także z poszanowania wyższości wiedzy medycznej i doświadczenia lekarskiego nad zabobonami prolajferów. Wzorce do naśladowania przez Polskę.

  • Lubię! 12
  • Uwielbiam 1
  • Dzięki! 1
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
12 minut temu, Gacek napisał:

Ile byśmy się nie nagadali na temat etyki lekarskiej, uprawnień przysługujących podmiotom leczniczym (w przypadku tego dziecka prawo brytyjskie zakłada, że szpital występuje w charakterze strony w postępowaniu dotyczącym sprawowania nad nim władzy jako reprezentant interesu dziecka), to dla mnie finalnie dylemat sprowadza się do jednego pytania: czy stan zdrowia dziecka rokuje jakąkolwiek poprawę. Otóż nie, nie rokuje - o czym wypowiedział się szereg uznanych autorytetów medycznych (nie, nie mam tu na myśli sympatyków homeostazy i innych autorytetów prolajferskich). W tej sytuacji podtrzymywanie zdrowia dziecka to w najlepszym wypadku odwlekanie nieuniknionego i marnotrawstwo środków publicznych, a w najgorszym skazywanie na gehennę dziecka, które sobie niczym na to nie zasłużyło. To moim zdaniem zamyka temat.

 

Ja to rozumiem, ale jeśli w grę wchodzi profesjonalny medyczny transport do innej placówki medycznej, opłacony przez stronę trzecią (nie ma marnotrawstwa publicznych pieniędzy), nawet jeśli nie daje to żadnych perspektyw na poprawę warunków, ale również na pogorszenie,  to nie widzę żadnych przesłanek, by na to nie pozwolić.

  • Lubię! 3

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Gdzieś w sieci natrafiłem (nie wiem, czy nie na profilu Cejrowskiego na FB, który teraz tak spamuje - albo jego redakcja - tą sprawą Alfiego, że masakra...) chyba wczoraj, że po odłączeniu tej aparatury nie będzie w stanie samodzielnie oddychać, a z tego co tam jest napisane jest w stanie od 62 godzin. Czy nie ma w związku z tym przesłanek, żeby spróbować z tym transportem? Może świeże spojrzenie ekspertów z innego kraju, coś wniesie do sprawy. Zwłaszcza, że są tym zainteresowani. Jesteś uznanym lekarzem i bierzesz z góry przegrany przypadek (no bo taka jest aktualna wersja)? Po co?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
9 minut temu, Misiek napisał:

Gdzieś w sieci natrafiłem (nie wiem, czy nie na profilu Cejrowskiego na FB, który teraz tak spamuje - albo jego redakcja - tą sprawą Alfiego, że masakra...) chyba wczoraj, że po odłączeniu tej aparatury nie będzie w stanie samodzielnie oddychać, a z tego co tam jest napisane jest w stanie od 62 godzin. Czy nie ma w związku z tym przesłanek, żeby spróbować z tym transportem? Może świeże spojrzenie ekspertów z innego kraju, coś wniesie do sprawy. Zwłaszcza, że są tym zainteresowani. Jesteś uznanym lekarzem i bierzesz z góry przegrany przypadek (no bo taka jest aktualna wersja)? Po co?

Eksperci, ktorzy analizowali jego sprawe byli z kilku krajow, nie tylko z UK.

 

Bierzesz przegrany przypadek, bo moze fundamentalisci katoliccy ci placa albo daja hajs na Twoj szpital albo szukasz rozglosu. 

  • Nie lubię! 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Tu jest opinia za odłączeniem

 

Jak rozumiem argumenty są takie, że transport i dalsze sztuczne podtrzymywanie przy życiu może spowodować cierpienie dziecka. Dlatego w interesie dziecka ma być odłączenie od aparatury, określanej jako "inwazyjne wsparcie". Nie ma szans na jakąkolwiek poprawę wiec nie ma sensu sztucznie przedłużać życia, bo to tylko spowoduje męczarnie dziecka, trzeba  raczej zostawić to naturze.

Sprawa na pewno nie jest zero-jedynkowa, ani prosta w żadną stronę. Z drugiej strony są rodzice, którzy chcą żeby dziecko żyło  jak najdłużej i mają do tego prawo. Dlatego mimo wszystko wydaje mi się to jakieś nieludzkie, że decyduje o tym sąd i lekarze, a nie rodzic - że sąd zabrania rodzicom utrzymywania dziecka przy życiu.

Oceniam sam mechanizm, nie znam ekspertyz lekarskich, nie wiem na ile bardziej będzie się męczył z aparaturą niż bez. 

  • Lubię! 3

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Ok, czyli wg tych informacji, przyczyną odmowy przekazania dziecka szpitalowi Dzieciątka Jezus było uzasadnione podejrzenie pogorszenia warunków dla niego, i tę przesłankę jestem w stanie zrozumieć. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Tak tylko dodam od siebie, że Kościół Katolicki nie zmusza do podejmowania uporczywej terapii ("Gdy zagraża śmierć, której w żaden sposób nie da się uniknąć przez zastosowanie dostępnych środków, wolno w sumieniu podjąć zamiar nie korzystania z leczenia, które może przynieść tylko niepewne i bolesne przedłużenie życia, nie przerywając jednak zwyczajnej opieki, jaka w podobnych wypadkach należy się choremu. Nie stanowi to powodu, dla którego lekarz mógłby odczuwać niepokój, jakoby odmówił pomocy komuś znajdującemu się w niebezpieczeństwie"). 

 

Stanowisko biskupów Anglii i Walii też jest bardzo wyważone i raczej sprzyja lekarzom: 

Cytat

Our hearts go out to the parents of Alfie Evans and our prayers are for him and with them as they try to do all they can to care for their son.

We affirm our conviction that all those who are and have been taking the agonising decisions regarding the care of Alfie Evans act with integrity and for Alfie’s good as they see it.

The professionalism and care for severely ill children shown at Alder Hey Hospital is to be recognised and affirmed. We know that recently reported public criticism of their work is unfounded as our chaplaincy care for the staff, and indeed offered to the family, has been consistently provided.

We note the offer of the Bambino Gesu Hospital in Rome to care for Alfie Evans. It is for that hospital to present to the British Courts, where crucial decisions in conflicts of opinion have to be taken, the medical reasons for an exception to be made in this tragic case.

With the Holy Father, we pray that, with love and realism, everything will be done to accompany Alfie and his parents in their deep suffering.

 

Dlatego robienie wokół tego szopki, wyzywanie tych lekarzy czy sędziego od morderców, sług diabła, nie jest w żaden sposób katolickie. Dziś w ogóle w Kościele odeszło się od "fetyszyzowania cierpienia", jak to nazwaliście. Ale niestety, trzeba odróżnić stanowisko Kościoła jako instytucji od postaw środowisk katolickich, które, często przez ignorancję i opieranie się na nagłówkach, bardziej szkodzą całej sprawie. Jednak z drugiej strony naturalnym odruchem ludzkim jest stanięcie po stronie tych, którzy cierpią, dlatego rozumiem te emocjonalne reakcje ludzi. Też chciałbym, aby większość społeczeństwa podejmowała decyzję o zaangażowaniu się w jakieś sprawy po racjonalnym namyśle, ale niestety tak nie jest. 

 

Obrzydliwa jest za to cyniczna próba ugrania czegoś dla siebie przez polityków i różne organizacje, które rzekomo mają chronić życie. 

 

Jednocześnie też nie można osądzać rodziców, którzy chcą, żeby ich dziecko żyło, o czym świetnie napisał Gacek. Cała ta sprawa powinna rozegrać się między nimi, lekarzami i sędziami.

 

 

  • Lubię! 7
  • Uwielbiam 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Całość sprowadza się do jednego, fundamentalnego pytania etycznego: kto decyduje o dziecku? To, że dziś mamy państwowych funkcjonariuszy, którzy decydują, że dziecko ma umrzeć na pewno, a rodzice nie mają nic do powiedzenia, oznacza, że żyjemy w barbarzyńskich czasach. I tyle na ten temat. Wszystko inne jest nieistotne.

  • Lubię! 3
  • Nie lubię! 5

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
11 minut temu, krzysfiol napisał:

 

Jednocześnie też nie można osądzać rodziców, którzy chcą, żeby ich dziecko żyło, o czym świetnie napisał Gacek. Cała ta sprawa powinna rozegrać się między nimi, lekarzami i sędziami.

 

 

Nimi i lekarzami (jako doradcami) - tak. Państwu nic do tego. To do rodziców powinno - szczególnie w takiej sprawie - należeć ostatnie zdanie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
5 minut temu, Vami napisał:

Nimi i lekarzami (jako doradcami) - tak. Państwu nic do tego. To do rodziców powinno - szczególnie w takiej sprawie - należeć ostatnie zdanie.

 

Tak, tylko jak ma być rozstrzygnięty spór pomiędzy fachowcami (lekarzami) a rodzicami? Przecież to jest klasyczna kłótnia serce-rozum. Po to w demokratycznych społeczeństwach mamy sądy, żeby one rozstrzygnęły kto ma rację.

  • Lubię! 1
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Nie, to jest kłótnia na linii państwizm-wolność. Żaden sąd nie ma moralnego prawa decydować o przyrodzonym prawie do życia. Tak samo nie ma prawa powiedzieć, że trzeba zabić mnie czy Ciebie, tak i nie ma prawa w tym przypadku. Wszelkie sformułowania typu prawa rodzicielskie, czy opiekun prawny to konstrukty społeczne powstałe przez wieki statolatrii. W wolnym społeczeństwie tylko jednostka decyduje o sobie, a gdy nie może, lub nie wyraziła wcześniej woli (jak w tym przypadku), czynią to osoby najbliższe (w tym przypadku rodzice). W przeciwnym wypadku mamy państwo decydujące o życiu i śmierci - czyli najgorszy, ostateczny etap państwizmu. W tym przypadku każda decyzja rodziców jest lepsza, bo jedynie może prowadzić do śmierci, natomiast decyzja państwa prowadzi do niej bezpośrednio. Jest to dla mnie niewyobrażalne pogwałcenie naturalnego prawa zarówno do życia, jak i wolności jednostki, jak i jakiejkolwiek etyki. Po prostu w głowie mi się to nie mieści.

  • Lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Czyli uważasz, że rodzice mają prawo decydować o losie swojego nieświadomego dziecka nawet wtedy, kiedy cała dostępna nam wiedza medyczna mówi, że to tylko i wyłącznie skazywanie go na bezowocne cierpienie i tortury, które i tak doprowadzą do śmierci, tylko trochę później?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Uważam, że rodzice zawsze mają naturalne, niezbywalne prawo próbować ratować swoje dziecko, nawet, jeśli wszyscy dookoła - a zwłaszcza aparat zmonopolizowanej agresji państwowej - mówią inaczej.

  • Lubię! 1
  • Zmieszany 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×