Skocz do zawartości

Kościół rzymskokatolicki


Gość MikeMitnick

Rekomendowane odpowiedzi

Gość MikeMitnick

Kontynuacja tematu pt. "Kościół Rzymsko-Katolicki" ze starej bazy.

 

Poruszył mnie pewien wywiad z Richardem Dawkinsem. Czytalem kiedys fragmentami jego ksiazke "Bóg urojony" i w kilku momentach skutecznie zmusil mnie do myslenia nad sensem mojej wiary.

 

 

New College na oksfordzkim uniwersytecie, który pana zatrudnia, został założony w roku 1379 przez biskupa Winchesteru Williama z Wykeham, sługę bożego. Nie boi się pan, że biskup przewraca się w grobie na wieść o tym, co pan pisze o Bogu?

 

– Wszystkie instytucje naukowe w tamtych czasach były zakładane przez ludzi Kościoła. Nie było innej możliwości. Lubię myśleć, że ponieważ biskup William był inteligentnym i wykształconym człowiekiem, to gdyby żył i wykształcił się w naszych czasach, pewnie doszedłby do podobnych wniosków jak ja.

 

Między innymi do wniosku, że wiara w Boga to urojenie. Co jest nie tak z Bogiem, że pisze pan opasłą książkę przeciwko niemu?

 

- Przede wszystkim to, że Bóg nie istnieje. I choć jego samego nie ma, to niestety istnieją jego wyznawcy. I sprawiają, że świat staje się ponurym miejscem dla ich współpasażerów podróżujących na tej planecie. W sposób oczywisty wyznawcy Boga czynią ziemię mniej przyjazną dla kobiet, sugerując, że jest z nimi coś nie tak i dlatego nie mogą zostać kapłanami. Czynią ją mniej przyjazną dla wszystkich zwolenników wykorzystywania w medycynie komórek macierzystych, które służą ratowaniu ludzkiego życia oraz zdrowia i pozwalają niepłodnym parom mieć dziecko, największe dla nich szczęście. Ludzie motywowani religijnie okłamują mieszkańców Afryki, że kondomy nie zabezpieczają przed wirusem HIV, i skazują setki tysięcy z nich na śmierć w okropnych męczarniach z powodu AIDS. Mam już skończyć? Bo jeśli nie, to z łatwością mogę dorzucić jeszcze parę rzeczy. Nie powiedziałem na przykład nic o samobójcach, którzy w imię Boga porywają samoloty i wbijają się nimi w wieżowce pełne ludzi, by usmażyć ich w płomieniach.

 

Gdyby Bóg istniał, wiedział o tym wszystkim i był miłosierny, powinien popełnić samobójstwo dla dobra człowieka. To, co pan mówi, wskazuje na dość emocjonalną postawę naukowca wobec badanego zjawiska.

 

– Jako naukowiec z ogromną pasją walczę o prawdę. Czuję wielką ekscytację możliwościami nauki, która przeżywa rozkwit i dostarcza nam znakomitych narzędzi do poznawania świata. To wielki przywilej żyć w XXI wieku, kiedy dowiadujemy się coraz więcej i coraz szybciej o tylu fascynujących rzeczach na temat wszechświata.

 

A ludzie wierzący zaburzają proces poznawania wszechświata przez ludzkość?

 

– Bardzo mocno. Trzymają się archaicznej teorii powstałej grubo przed średniowieczem, która nie wytrzymuje faktów, jakie zgromadziła nauka. Ich teoria wyjaśnia zdarzenia w fałszywy sposób albo nie jest w stanie w ogóle ich wyjaśnić. Teoria o istnieniu Boga jest wielce szkodliwą teorią, która nie pozwala milionom ludzi na całym świecie uznać prawd odkrytych przez naukowców albo nawet zainteresować się nimi. Oni już mają wytłumaczenie wszystkich zagadek wszechświata, nie interesują ich badania jego początków, nie fascynuje ich to, jak funkcjonują geny.

 

Skoro Bóg jest urojeniem, to kultury, w których powstała jego idea, są kulturami chorymi mentalnie.

 

– To nie jest tak, że kultury są chore mentalnie. Myślę, że kultura chrześcijańska, islamska, różne odmiany kultury judaistycznej są wartościowe z artystycznego punktu widzenia. Stworzyły piękne dzieła sztuki, na przykład niezwykłą muzykę. Patrząc historycznie, jest w nich wiele bardzo wartościowych rzeczy. Ale nie zmienia to przecież faktu, że wiara w Boga Stwórcę, która w tych kulturach obowiązuje, jest urojeniem.

 

Zna pan kultury, które nie stworzyły takiego urojenia?

 

– Możliwe, że w ogóle nie istnieją. Ale istnieje wiele społeczeństw, w których jednostki wyzwoliły się z tego urojenia. Jest choćby wielu ludzi, którzy myślą o sobie jako o Żydach, żyją w kulturze żydowskiej i kochają ją, ale to wcale nie oznacza, że wierzą w jej przekazy o rzeczywistości ponadnaturalnej. Możliwe, że kulturą, która nie poddała się urojeniu Boga, jest kultura buddyjska. Ale nie znam jej dobrze i nie jest to dla mnie do końca jasne.

 

Pisze pan, że inteligencja twórcza może powstać tylko na ostatnim etapie procesu ewolucji. I nie jest możliwe, żeby go poprzedzała, więc Bóg Stwórca nie istnieje. Ale to rozumowanie opiera się na uznaniu prawa ewolucji, a ewolucja obowiązuje w świecie rzeczy średniej wielkości. W skali kosmicznej albo w skali mikrokosmosu rzeczy mogą dziać się inaczej. U narodzin wszechświata może więc stać jakaś niepojęta inteligencja.

 

– W tym, co pan mówi, jest trochę racji. Ale ja nie nazywałbym ewolucji prawem. To raczej teoria, jedyna, jaką mamy, która wyjaśnia tak wiele i która poparta jest naukowymi dowodami. Mówi ona, że twórcza inteligencja jest tworem złożonym. Kiedyś ktoś może pojawić się z odmienną teorią i ją uzasadnić. Ale szczerze w to wątpię. Naturą inteligencji jest to, że jest skomplikowana. A to oznacza, że jest kombinacją rzeczy prostych. Powstała albo przez stopniową ewolucję, albo dzięki stwórcy, który jednak sam musi być produktem stopniowej ewolucji. Skomplikowane rzeczy, takie jak telewizor, są zaprojektowane przez ludzi, którzy sami długo ewoluowali, zanim stali się zdolni do stworzenia tego urządzenia.

 

Wiem z doświadczenia, że ludzie, którzy wierzą w Boga, reagują często agresywnie na ateistów. Staram się zrozumieć to zjawisko. Zna pan może jakieś psychologiczne uzasadnienie?

 

– Nie jestem psychologiem, ale sprawa wydaje się prosta. Ludzie wierzący w Boga czują się zagrożeni samym faktem istnienia kogoś, kto w niego nie wierzy. Jeżeli całe życie wierzyłeś w Boga, to nie poświęcałeś tej kwestii zbyt wielu myśli. Nagle dostajesz sygnał, że skoro są ludzie niewierzący, to może zagadnienie istnienia Boga nie jest aż tak oczywiste. Może to problem, który należy rozważyć. To nie jest specjalnie wygodne, dlatego wzbudza agresję. Często spotykam się z silną reakcją emocjonalną zagrożonych ludzi, gdy przedstawiam im argumenty na to, że Bóg nie istnieje.

 

Pana koledzy, niektórzy brytyjscy akademicy, też czują się zagrożeni. Profesor Alister McGrath z pana uniwersytetu napisał nawet książkę "Złudzenie Dawkinsa".

 

– Ta książka jest żenująca. Autor nie używa rozsądnych argumentów i manipuluje danymi. To nieprawda na przykład, że - jak chce McGrath – połowa naukowców z dziedziny nauk empirycznych wierzy w Boga, a druga nie. Są badania amerykańskiej i brytyjskiej akademii nauk, które mówią, że w USA i Wielkiej Brytanii prawie 10 procent spośród najbardziej uznanych naukowców wierzy w Boga, a 14 procent wśród naukowców wierzy w ogóle. Nie wiemy, ilu z tych 10 procent wierzy w boga Einsteina, czyli rodzaj kosmicznej zasady niedostępnej naszemu poznaniu, która nie ma nic wspólnego z karzącym za grzechy i odpowiadającym na modlitwę Bogiem osobowym księży, rabinów czy mułłów ani z mściwym i zazdrosnym sadomasochistą z Biblii. To, co różni ludzie nazywają "bogiem Einsteina", nie jest w ogóle bogiem. To raczej zadziwienie porządkiem obecnym w kosmosie. Einstein sam pisał o sobie: jestem głęboko religijnym niewierzącym.

 

Pana zdaniem powinniśmy wychowywać dzieci w duchu ateizmu, bo inaczej zrobimy im wodę z mózgu?

 

– Nie. Dzieci powinny być wychowywane w duchu sceptycyzmu. Powinniśmy je uczyć o wielości religii i o tym, jak ważnym zjawiskiem – antropologicznie i psychologicznie – są religie. Powinny wiedzieć, że istnieją katolicy, protestanci, muzułmanie i żydzi. Źle robimy, gdy mówimy dziecku: jesteś dzieckiem katolickim, albo: jesteś dzieckiem protestanckim. Podobnie jak złe jest mówienie mu: jesteś dzieckiem ateistycznym. Młody człowiek powinien mieć w przyszłości prawo wyboru swojej ścieżki. Użyć wszelkiej dostępnej wiedzy, by zdecydować się na jakiś światopogląd.

 

A ma pan dzieci, panie profesorze?

 

– Dorosłą córkę.

 

Nie pytam o jej przekonania religijne, bo to prywatna sprawa, ale zapytam, czy byłby pan nieszczęśliwy, gdyby któregoś dnia okazało się, że została zagorzałą katoliczką?

 

– To nie moja sprawa, jaką religię – i czy w ogóle – wyznaje moja córka. Ale przyznaję – w takiej sytuacji byłbym nieszczęśliwy. Prawdopodobnie.

 

Sugeruje pan, że moralność ateisty jest czystsza niż moralność człowieka wierzącego w Boga, bo nie jest oparta na handlu: dobre uczynki za zbawienie?

 

– Mówię tylko, że ludzie religijni nie mają prawa twierdzić, że religia jest warunkiem koniecznym moralności. Bo to po prostu nieprawda.

 

Co złego jest w traktowaniu religii jako źródła moralności?

 

– Jeśli to jest handel, łapówka dla Boga albo jej próba, to chyba zgodzimy się, że motywacja nie jest godna pochwały. Nie potrzebujemy Nowego czy Starego Testamentu, żeby głosić naukę o miłości. Ja uczę miłości. Wielu filozofów uczy miłości. Bóg wcale nie musi istnieć, żeby istniało przesłanie miłości. Można uczyć miłości w imię innych celów niż zaspokojenie żądań Boga. Stosować inny system wychowywania etycznego niż prymitywną logikę kija i marchewki, nagrody i kary, która zawarta jest w Biblii. Gdy spotka pan kogoś, kto jest dla pana dobry, i ten ktoś powie, że jest tak tylko dlatego, że boi się swojego Boga, nie będzie pan czuł pewnego niesmaku? To przecież dobro z obowiązku, a nie z naturalnej postawy życiowej. Nie czułby się pan lepiej, gdyby ten człowiek panu pomagał dlatego, że po prostu pana lubi? Jeśli ktoś mówi: kocham innych, bo Jezus tego ode mnie wymaga, to nie jest to dla mnie najlepsza z motywacji.

 

W Polsce miliony starszych ludzi wierzą bezkrytycznie w Boga. Dajmy na to, że pewnego dnia nauka dowiedzie bez wątpliwości, że Bóg nie istnieje. Czy pana zdaniem ma sens upieranie się przy tym, żeby ci ludzie to zaakceptowali? Jeśli zabierzemy im Boga, zabierzemy im uporządkowany wszechświat, a w zamian damy lęk i cierpienie.

 

– Sytuacja jest analogiczna do sytuacji lekarza stojącego przed wyborem: powiedzieć pacjentowi, że jest śmiertelnie chory i umrze w ciągu paru tygodni, czy nie. Niektórzy ludzie wolą, żeby lekarz był z nimi szczery, nawet jeśli nie ma nic miłego do zakomunikowania. Inni pewnie wolą nie wiedzieć. Ważne jest, żeby odróżnić pożyteczne kłamstwo od prawdy. To, że dla kogoś wiara w Boga jest korzystna, nie znaczy przecież, że ten Bóg istnieje. Psychologiczne potrzeby powinny być odróżnione od faktów.

 

Odczuwa pan litość dla krajów takich jak Polska, gdzie 90 procent ludzi albo więcej wierzy w Boga?

 

– Tak, odczuwam. Myślę, że mieszkańcy krajów takich jak Polska są oszukiwani przez kapłanów. Polacy zasługują na coś lepszego. Wolałbym, żeby mniej im mieszano w głowach i pozwalano na swobodny wybór światopoglądu. I żeby kapłani mieli więcej szacunku dla zwykłego człowieka.

 

Kiedy jednak porównamy badania poziomu szczęścia Polaków i ateistycznych Czechów, różnice są niewielkie. Ateiści niekoniecznie są szczęśliwsi.

 

– Wcale nie spodziewam się, że Czesi będą szczęśliwsi od Polaków. Osobiste szczęście zależy od wielu innych czynników niż światopogląd lub przekonania religijne. Nie twierdzę, że religia czyni ludzi nieszczęśliwymi. Sądzę nawet, że ludzie religijni mogą być bardziej odporni na stres. Ale zabrano im coś, co dla mnie jest bardzo ważne – intelektualne spełnienie. Mówię tu o pięknie nauki. Religia uniemożliwia wielu ludziom doświadczenie tego piękna. Sprawia, że nie interesują się nauką.

 

Czy zatem ludzie religijni są głupsi od ateistów?

 

– W większości nie. Są raczej niewolnikami pewnych uwarunkowań kulturowych czy tradycji. Ale wśród ludzi, którzy w jednakowym stopniu mają dostęp do nauki i wiary w Boga Stwórcę, ci którzy wybrali wiarę, są głupsi.

 

We współczesnej kulturze Zachodu każdy ma przecież dostęp do biblioteki.

 

– Jest pan pewien? Wielu ludzi podąża za inercją kulturową, akceptując wszystko, w co wyposażyła ich tradycja. Tylko ludzie naprawdę inteligentni idą do biblioteki, by zacząć swoje własne poszukiwania. Inni zwykle akceptują to, co mówią im nauczyciele w szkole i rodzice w domu.

 

Ale istnieją też ludzie naprawdę inteligentni, którzy wierzą w Boga. Wybitni naukowcy, którzy rozróżniają sferę nauki i sferę wiary.

 

– To jest bardzo dziwne i smutne. Znam ludzi, którzy tak robią. Kurt Wise, wybitny amerykański geolog, mówi: jeśli wszelkie dowody we wszechświecie są przeciwko teorii kreacji, która mówi, że Bóg stworzył wszechświat z niczego, wciąż będę kreacjonistą, bo mój Bóg wymaga tego ode mnie. Mówi, że widzi konflikt między rozumem i wiarą, i dobrowolnie oraz świadomie porzuca rozum. Staram się bardzo, ale zupełnie nie mogę zrozumieć tej postawy. Ale on jest protestantem i to go determinuje. Nie sądzę, żeby wśród katolików było wielu kreacjonistów. Papież Jan Paweł II nie był kreacjonistą – na spotkaniach z naukowcami uznał ewolucję i poświęcił temu osobny list. To był jego osąd, niepodważalny. Każdy katolik, który występuje przeciwko ewolucji, podważa dogmat o nieomylności papieża.

 

Kościół potępia fundamentalny kreacjonizm, ale nie przestał twierdzić, że to Bóg stworzył wszechświat. Może zbyt pochopnie interpretuje pan nauki Kościoła. Nazwał pan kiedyś papieża politeistą, bo wierzył, że Matka Boska Fatimska uratowała mu życie po zamachu w roku 1981. Czy to nie nadużycie? Politeizm zakłada przecież istnienie wielu bogów, a Matka Boska Fatimska nie jest bogiem.

 

– Dlaczego nie? Skoro ma moc zatrzymywania pocisku wystrzelonego z pistoletu? Przecież to moc typowo boska.

 

Ale to nie jej moc, tylko moc Boga działająca przez nią. Matka Boska Fatimska nie jest bogiem, bo nie stworzyła wszechświata i nie nadała mu praw.

 

– W religii starożytnej Grecji też nie wszyscy bogowie przyłożyli rękę do stworzenia świata. Ani Apollo, ani Wenus nie mieli w tym udziału. A mimo to nazywamy ich bogami, a religię Greków określamy mianem politeistycznej. Jan Paweł II stworzył więcej świętych niż jakikolwiek inny papież. Dla mnie jego politeistyczne tendencje są oczywiste.

 

Pisze pan, że ludzki embrion jest mniej rozwinięty nerwowo niż dorosła krowa. A katolicy, choć nie mają nic przeciwko zabijaniu krów, zabijanie embrionów chcą karać jak zabijanie dorosłego człowieka. Mam poczucie, że w „Bogu urojonym” nie odpowiada pan na argument, że ludzkiemu embrionowi należy się ochrona, bo potencjalnie wyrośnie z niego dorosły człowiek – istota wyposażona w o wiele bardziej skomplikowany system nerwowy niż u krowy.

 

– Dlaczego w przypadku aborcji ma decydować potencjał, a nie zdolność zabijanej jednostki do cierpienia? Krowa cierpi bardziej niż embrion ludzki. Jeśli uznamy, że decyduje potencjał, mamy sytuację jak z Monty Pythona – każda utrata spermy jest morderstwem. Każdy plemnik ma wszak potencjał zostania dorosłym człowiekiem. Wniosek jest taki, że za każdym razem, kiedy powstrzymujesz się od stosunku płciowego, zabijasz człowieka.

 

Podaje pan przykład katoliczki, która jako dziecko była bardziej przerażona tym, że jej zmarła protestancka koleżanka pójdzie do piekła, niż tym, że obmacywał ją ksiądz. Czy jakieś badania pokazują, że wychowanie religijne pogłębia naszą traumę wyniesioną z dzieciństwa?

 

– Nie chciałem przez to powiedzieć, że molestowanie seksualne dzieci, tak częste w Kościele katolickim, nie wyrządza szkód w psychice dziecka. Ta dziewczynka opisała jednak to, jak ksiądz dotykał jej w samochodzie, jako coś ohydnego, a świadomość piekielnych mąk, na które skazana jest jej koleżanka po śmierci, jako coś niesłychanie przerażającego, co nie pozwalało jej zasnąć. Pierwsze było molestowaniem fizycznym, drugie molestowaniem psychicznym dziecka. Nie znam jednak badań, które pokazałyby, że wychowanie religijne powoduje traumę. Bardzo chętnie się dowiem, czy takie istnieją. A jeśli nie, to powinny zostać przeprowadzone. Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby okazało się, że wychowanie religijne nie zwiększa traumy dzieciństwa.

 

Pisze pan, że religia jest produktem ubocznym. Ale czego dokładnie?

 

– Twierdzę, że religia jest raczej produktem ubocznym niż zjawiskiem, które istnieje samo przez się. Jest produktem ubocznym dziecięcej tendencji, żeby słuchać rodziców. Wiara w to, co mówią nasi rodzice, pomaga nam przetrwać. A świat to niebezpieczne miejsce dla niemowlęcia. To rodzice mają wiedzę, która pozwala dziecku przeżyć w tym świecie. Zasada generalna brzmi więc: wierz w to, co mówią rodzice. Nawet jeśli jest to nonsens. Dziecko nie odróżni bzdur od mądrości. Tak jak komputer, który jest zdolny do używania dobrego i złego programu, nie odróżni właściwego.

 

Ateizm jest dla pana mądrością, religie nonsensem. W jaki sposób ateizm pozwala skuteczniej przetrwać w świecie niż religie?

 

– Właśnie niekoniecznie pozwala. Choroby wywołane przez stres, takie jak zawał, wrzody żołądka, rak, są prawdopodobnie skuteczniej zwalczane przez ludzi religijnych. Niewątpliwie pewnym ludziom religia przynosi spokój i pozwala na akceptację przeciwności życiowych.

 

Znowu mamy więc wybór między prawdą a użytecznym urojeniem.

 

– Dla mnie zawsze najważniejsza jest prawda. Ale jeśli dla pana ważniejsze jest użyteczne urojenie, to ja nie mam z tym żadnego problemu.

 

Wierzy pan w naukę, ale przecież ona też ma swoje ograniczenia. Fakt naukowy musi być komunikowalny. A nawet pewnych naukowych idei, choćby z dziedziny mechaniki kwantowej, nie da się jasno komunikować. Nie sądzi pan, że inne sposoby pozyskiwania wiedzy o rzeczywistości niż naukowe mogą być prawomocne, nawet jeśli nie są komunikowalne? Może Jan od Krzyża i Teresa z Avila w przeżyciu mistycznym posiedli wiedzę niedostępną nauce, ale prawomocną?

 

– To całkiem możliwe, że ich wiedza jest prawomocna. Ale potrzeba komunikowalności odkryć naukowych ma znaczenie metodologiczne. Nie byłoby dobrze, gdyby naukowiec mówił: jest tak, bo czuję, że jest właśnie tak. Nie opublikowałby takiego twierdzenia w piśmie naukowym. Nauka tak nie działa. A to, że istnieje coś, co jest prawdziwe i nie może być komunikowalne – jak doświadczenia mistyczne – wcale nie zaburza mojego naukowego światopoglądu. Doświadczenie mistyczne nie spełnia kryteriów metodologii naukowej. Ale jeśli mówi osobie, która tego doświadcza, coś ważnego i prawdziwego o rzeczywistości, to ma wielką wartość.

 

A może doświadczenie mistyczne przewyższa wiedzę naukową? Po pół roku pobytu w buddyjskim klasztorze, gdy odpowiednio rozwinąłem koncentrację, smak jabłka nabrał nagle wielu tonacji, a bzyczenie komara głębi symfonii. To były prawdziwsze doświadczenia zmysłowe niż te, których doświadczam na co dzień, tak jak prawdziwsze jest postrzeganie przedmiotu w trzech wymiarach od postrzegania przedmiotu narysowanego na kartce.

 

– Możliwe, że doświadczenie mistyczne jest prawdziwe. Amerykanin Sam Harris napisał niedawno dwa bestsellery, w tym "Koniec wiary", w których zgadza się ze wszystkim, co ja piszę, ale dodaje, że wierzy w medytację i doświadczenie mistyczne. Wcale nie trzeba wybierać między nauką a mistycyzmem. Doświadczenia mistyczne doznawane w procesie medytacji mogą mieć ostatecznie naukowe wyjaśnienie. Nie widzę natomiast wspólnych punktów pomiędzy doświadczeniem mistycznym opisywanym przez chrześcijańskich mistyków, takich jak Jan od Krzyża, a Bogiem Biblii – okrutnym maniakiem seksualnym, który każe wyznawcom gwałcić i mordować.

 

Facet po czesci ma racje. Dzisiaj malo kto doszukuje sie sensu swojej wiary wolac trwac w "tradycji". Poniekad jest to wygodniejsze wyjscie. W koncu "moja babcia byla katoliczką, mama...".

 

Z drugiej strony mamy zycie calkowicie podporzadkowane Bogu. Dawkins pyta "a co jezeli go nie ma?". Rownie dobrze mozna zapytac "a co jezeli jest?".

 

A moze Bog to nasze sumienie ? Przeciez nie mozna zyc wg narzuconych przez innych zasad moralnych (tak, wiem, jakies ogolne zasady musza byc, ale bez przesady). Dlaczego ktos ma decydowac za kobiete odnosnie usuniecia ciazy ? Jakis psychol zabije mi dziecko a ja mam byc obojetny ? Nie mowie oczywiscie, ze mamy cofnac sie w ewolucji do kodeksu Hammurabiego ale popuscilbym lejce pewnym sprawom, pozwolil ludziom decydowac i ponosic tego konsekwencje. Narzucanie komus czegokolwiek jest conajmniej chore.

 

Zanim zostane zbesztany zaznaczam, ze jestem czlowiekiem wierzacym...z wyboru. Czy wierze w Jezusa, Maryje, Boga, Ducha Swietego czy JPII (w koncu jestem z Jego pokolenia :lol: ) ? Przede wszystkim wierze w swoje sumienie.

Odnośnik do komentarza

:| No jak taki wywiad z jakimś profesorzyną, od którego aż kipi propagandą "dlaczego ateizm jest da best" zmusił Cię drogi Miku do myślenia nad sensem Twojej wiary to nic tylko pogratulować ...

 

Czytając to odniosłem wrażenie, że to wszystko już gdzieś czytałem, gdzieś słyszałem, i wnet zdałem sobie sprawę gdzie. Wszelkie "argumenty" tego człowieka były wałkowane tutaj nie jeden raz, ani nie dwa, i do niczego nie doprowadziły.

Odnośnik do komentarza
Gość MikeMitnick
Dlaczego ktos ma decydowac za kobiete odnosnie usuniecia ciazy ? Jakis psychol zabije mi dziecko a ja mam byc obojetny ?
To jakaś próba prowokacji? :)

 

Po czesci tak ;)

 

Ale bardziej chodzilo mi o to, zeby ukazac slepote i bezsensownosc niektorych dzialan katolikow. Nie mowie tutaj typowo o tych dwoch przykladach, bo wyrwane z kontekstu moga wydawac sie absurdalne.

 

Na zdrowy rozum, dlaczego ktokolwiek ma planowac mi wielkosc mojej rodziny ?

Dlaczego po stracie dziecka mam wybaczyc komus kto mi je odebral ?

 

Chcialbym mimo wszystko uniknac porownania, ktore zapewne zaraz sie tutaj pojawi tj. powiazania "zabijania" z "aborcja".

 

Oczywiscie sa ludzie ktorzy wierza swiadomie, chca poglebiac swoja wiare i informacje nt kosciola i Kosciola. Jednak slyszac czasami rozmowy niektorych ludzi mozna sie za glowe zlapac.

Odnośnik do komentarza
Gość MikeMitnick

Vami, dzieki za info. Az sie przejde do kiosku dzisiaj :)

 

Leon, zebysmy sie dobrze zrozumieli bo chyba troche niejasno sie wyrazilem: fragmenty tej ksiazki zmusily mnie do analizy pewnych aspektow mojej wiary m.in byla to sprawa aborcji. Wyrazilem sie niezbyt precyzyjnie.

 

Z pewnymi zalozeniami chrzescijanstwa sie nie zgadzam, uwazam, ze sa nieadekwatne do naszych czasow. Modlitwa, zaduma, zycie zgodnie z wlasnym sumieniem (wiem, powtarzam sie) itd. Jestem zdecydowanie na tak. Dlaczego nie mozemy po prostu kierowac sie zdrowym rozsadkiem ?

Odnośnik do komentarza
Gość Profesor
:| No jak taki wywiad z jakimś profesorzyną, od którego aż kipi propagandą "dlaczego ateizm jest da best" zmusił Cię drogi Miku do myślenia nad sensem Twojej wiary to nic tylko pogratulować ...

 

Pogratulować odporności na argumenty w takim razie. Czytałeś w ogóle "The God Delusion" czy Twoja pogarda dla intelektualistów ma podłoże bardziej ideologiczne?

Odnośnik do komentarza

Mike, skad ten wywiad i kto go przeprowadzal? Bo cos slabo sie staral zaginac Dawkisna...

 

Nie wiem, czy czytanie stronniczego "Wprost" jest lepsze od czytania stronniczego naukowca. Po "Wprost" spodziewam sie prostego etykietowania i manipulowania, wyrywania z kontekstu etc. Taka lektura wiary, przynajmniej mojej, nie wzmocni i nie rozwinie, bo w oczy rzucac mi sie beda rozne zalosne sztuczki perswazyjne, stosowane przez autorow.

 

W ogole cala ta dyskusja jest bezcelowa - udowadnianie naukowo, ze Boga nie ma, mija sie z celem, bo to zupelnie inna rzeczywistosc. Tu jest zastosowany prosty zabieg, zapedzajacy potencjalnego wierzacego dyskutanta w kozi rog: no patrz, odpowiadaj na argumenty. Taki naukowiec bedzie mial sklonnosc do szukania naukowego wytlymaczenia, wierzacy zas bedzie szukal na wiare - i nigdy sie nie dogadaja, bo zaczynaja z dwoch roznych pulapow, z innymi hierarchiami wartosci.

Odnośnik do komentarza
Gość Profesor

Problem zaczyna się wtedy, gdy wiarę zaczyna przedstawiać się jako równorzędną czy też tożsamą z nauką - vide kreacjonizm vel. inteligentny projekt, tak popularny w USA a i u nas kołaczący do drzwi szkół za sprawą Orzechowskiego. W USA sytuacja wygląda o wiele gorzej niż u nas, stąd i publikacje takie jak "The God Delusion".

Odnośnik do komentarza
Problem zaczyna się wtedy, gdy wiarę zaczyna przedstawiać się jako równorzędną czy też tożsamą z nauką

Zupełnie niepotrzebnie. Zgadzam się. Temat współistnienia nauki i wiary na różnych płaszczyznach tej samej rzeczywistości przerabialiśmy wielokrotnie...

Odnośnik do komentarza
Pogratulować odporności na argumenty w takim razie. Czytałeś w ogóle "The God Delusion" czy Twoja pogarda dla intelektualistów ma podłoże bardziej ideologiczne?

 

Nie czytałem, lecz szczerze mówiąc nie chcę ... Dam sobie rękę uciąć, że w tym wywiadzie zawarte są podstawowe założenia tego "dzieła"

 

A pogarda dla intelektualistów, hmmm, zależy kto to jest intelektualista. Jeśli intelektualista, to ktoś, mający takie poglądy jak Pan Dawkins, to wtedy tak, gardzę takimi. Ale nie oznacza to, że nie szanuję. Każdy ma prawo do własnego zdania.

 

Ślepym trzeba być, żeby nie zauważyć tego, że Ateiści (Hmmm, w sumie to nie wiem, powinno się pisać z wielkiej litery ?) mają swoje koronne argumenty zebrane w jednym miejscu. Z tego wywiadu wnioskuję, że Pan Dawkins, napisał coś w rodzaju Biblii Ateistów ... Albo inaczej, poradnik co zrobić, aby udowodnić sobie, że wierzący jest głupszy ode mnie. Radzi Richard Dawkins.

Odnośnik do komentarza
Nie czytałem, lecz szczerze mówiąc nie chcę ... Dam sobie rękę uciąć, że w tym wywiadzie zawarte są podstawowe założenia tego "dzieła"

Przepraszam, ale to jest a) dyskutowanie o czyms, o czym nie ma sie bladego pojecia b) etykietowanie. Nie wiem czemu, ale przypominasz mi czlowieka, ktory zamyka sie w swojej wizji rzeczywistosci, czytajac tylko "Nasz Dziennik" i "Wprost" / "Trybunę" i "Nie" (niepotrzebne skreslic). Obie postawy sa szkodliwe, wykluczaja jakakolwiek dyskusje, rozwoj.

 

A pogarda dla intelektualistów, hmmm, zależy kto to jest intelektualista. Jeśli intelektualista, to ktoś, mający takie poglądy jak Pan Dawkins, to wtedy tak, gardzę takimi. Ale nie oznacza to, że nie szanuję. Każdy ma prawo do własnego zdania.

Miara intelektualizmu nie jest to, kto jakie poglady wyznaje, ale to, jak dazy do samorozwoju, krytycyzmu i ksztaltowania swoich postaw.

Odnośnik do komentarza

To w takim razie niech ktoś mnie oświeci, czy mylę się, co do zawartości tej książki ? :> Jeśli ktoś z całą stanowczością zaprzeczy, to ja już :nie_powiem:

 

Nie wiem czemu, ale przypominasz mi czlowieka, ktory zamyka sie w swojej wizji rzeczywistosci, czytajac tylko "Nasz Dziennik" i "Wprost" / "Trybunę" i "Nie" (niepotrzebne skreslic). Obie postawy sa szkodliwe, wykluczaja jakakolwiek dyskusje, rozwoj.

 

A wiesz, że i ja odnoszę takie wrażenie odnośnie Ciebie ? No i Profa jeszcze. Chyba lubię bezproduktywną wymianę zdań ;)

Odnośnik do komentarza
Gość Profesor
To w takim razie niech ktoś mnie oświeci, czy mylę się, co do zawartości tej książki ? :> Jeśli ktoś z całą stanowczością zaprzeczy, to ja już :nie_powiem.

 

Czytanie nie boli, wiesz? Nawet jej polskie wydanie niedawno się ukazało. Wierzymy w Ciebie, dasz sobie radę.

Odnośnik do komentarza
Gość MikeMitnick
Mike, skad ten wywiad i kto go przeprowadzal? Bo cos slabo sie staral zaginac Dawkisna...

 

Marcin Fabjański. Wywiad dostalem w pdf od kolegi (zeskanowany z "Przekroju").

 

Taki naukowiec bedzie mial sklonnosc do szukania naukowego wytlymaczenia, wierzacy zas bedzie szukal na wiare - i nigdy sie nie dogadaja, bo zaczynaja z dwoch roznych pulapow, z innymi hierarchiami wartosci.

 

A w przypadku gdy naukowiec bedzie intelektualista-wierzacym ? Bo i takie przypadki bywaja.

 

Wiem, ze teraz sie czepiam i wyrywam zdania z kontekstu ale dlaczego jest zupelnie odwrotnie. Tzn wierzacy staraja sie udowodnic swoja wyzszosc nad intelektualistami ? Kazde sensowne wytlumaczenie bezsensownosci (brzmi co najmniej dziwnie) niektorych zachowan religii katolickiej jest traktowane jako atak na wiare i Boga. Moze mysle naiwnie, jezeli tak jest prosze o sprostowanie, ale na jakiej podstawie katolik moze krytykowac islamiste, bo ten rozpieprza sie samochodem pulapka w tlumie ludzi...takie sa wymogi jego wiary :-k Znowuz kiedy to Bog kaze zabic pierworodnego (dla proby) wszystko jest oki, nikt nie protestuje. Bo taka jest wola boska ? Pieprzenie :] Rownie dobrze mozna uznac w takim wypadku za "wlasciwe" wykonanie wyroku na kobiecie ktora w Iraku odslonila twarz w miejscu publicznym. To tylko przyklad wziety z powietrza. Uwazamy to za absurd ? Nie. My uwazamy, ze taka religia jest nieadekwatna do czasow w ktorych zyjemy. Wymagamy zmiany, krytykujemy, nasmiewamy sie, pukamy sie w czolo...A co z nami ? Ewolucja kosciola (tego z malej litery) ma polegac na zniesieniu zakazu przyjmowania sakramentu malzenstwa przez duchownych ?

 

Podkreslam, ze mowie teraz o ogolnej istocie kosciola a przyklady dalem takie a nie inne, zeby przedstawic nasze katolickie "udziwnienie": to co my robimy jest w porzadku, to co robia inni to bałwochwalstwo.

Odnośnik do komentarza
To w takim razie niech ktoś mnie oświeci, czy mylę się, co do zawartości tej książki ? :> Jeśli ktoś z całą stanowczością zaprzeczy, to ja już :nie_powiem:

 

Nie wiem czemu, ale przypominasz mi czlowieka, ktory zamyka sie w swojej wizji rzeczywistosci, czytajac tylko "Nasz Dziennik" i "Wprost" / "Trybunę" i "Nie" (niepotrzebne skreslic). Obie postawy sa szkodliwe, wykluczaja jakakolwiek dyskusje, rozwoj.

 

A wiesz, że i ja odnoszę takie wrażenie odnośnie Ciebie ? No i Profa jeszcze. Chyba lubię bezproduktywną wymianę zdań ;)

Chyba lubisz obrazac ludzi bezpodstawnie. W ciagu kazdego miesiaca mam w rekach kazdy z glownych tygodnikow opinii, kazdy tydzien to lektura przynajmniej kilku artykulow z kazdej z waznych gazet opiniotworczych. Studiuje kierunek, ktory uczy wyczulenia na manipulacje zarowno z lewa, jak i z prawa. Tak wiec trafiles kula w plot.

 

Niebezpodstawna jest natomiast moja uwaga o Tobie, poniewaz kilka postow wyzej bezwstydnie stwierdzasz, ze nie chce Ci sie czytac ksiazki - a jej nieznajomosc nie przeszkadza Ci w wydawaniu kategorycznych ocen. Czy mam zatem rozumiec, ze zaliczasz sie do szerokiej grupy ludzi, ktorzy czytaja tylko to, co im wygodne i zauwazaja tylko to, co pasuje do ich koncepcji? A moze nalezysz do setek ludzi, ktorzy bali sie przeczytac, pardon - oberzjec, "Kod Da Vinci" w obawie przed utrata wiary? Jesli sie myle, to wytlumacz, dlaczego chcesz rozmawiac o ksiazce, o ktorej nie masz pojecia? Czy chec wyrazenia swoich pogladow przeslania Ci podstawowe prawa dyskusji, mowiace o tym, ze rozmawia sie o tym, o czym sie ma pojecie?

 

Wywiad jest chaotyczny, warsztatowo nie powala, pytajacy przeslizguje sie po tematach i nie przerywa Dawkinsowi, kiedy temu wlacza sie propaganda - trudno mi powiedziec, ze cokolwiek sensownego z niego mozna wyczytac o glownej idei kilkusetstronicowej ksiazki.

Odnośnik do komentarza
Przede wszystkim to, że Bóg nie istnieje. I choć jego samego nie ma, to niestety istnieją jego wyznawcy. I sprawiają, że świat staje się ponurym miejscem dla ich współpasażerów podróżujących na tej planecie.

 

A właśnie dzięki temu cytatowi nie zamierzam tego czytać ... I właśnie dzięki temu cytatowi uważam, że bardzo dobrze wiem o czym mówię.

 

Może powiesz mi, że to nie jest ta "główna idea" ?

Odnośnik do komentarza
A w przypadku gdy naukowiec bedzie intelektualista-wierzacym ? Bo i takie przypadki bywaja.

Oczywiscie. Tu reguly nie ma, zalezy od czlowieka, jednak sadze, ze wierzacy zawsze bedzie przepuszczal swoje dzialania przez pryzmat wiary.

 

Tzn wierzacy staraja sie udowodnic swoja wyzszosc nad intelektualistami ?

Wedlug tego swiata, sa oni nizej, ale mysla przyszlosciowo i nikt im tego nie zabroni.

 

Kazde sensowne wytlumaczenie bezsensownosci (brzmi co najmniej dziwnie) niektorych zachowan religii katolickiej jest traktowane jako atak na wiare i Boga.

Wsrod moherow i nadgorliwcow.

 

oze mysle naiwnie, jezeli tak jest prosze o sprostowanie, ale na jakiej podstawie katolik moze krytykowac islamiste, bo ten rozpieprza sie samochodem pulapka w tlumie ludzi...takie sa wymogi jego wiary eusa_think.gif Znowuz kiedy to Bog kaze zabic pierworodnego (dla proby) wszystko jest oki, nikt nie protestuje.

Mieszasz porzadki czasowe, mieszasz rzeczywistosc z literackim tekstem perswazyjnym, wreszcie - rozpatrujesz sprawe po ludzku. Czyli pas.

 

Ewolucja kosciola (tego z malej litery) ma polegac na zniesieniu zakazu przyjmowania sakramentu malzenstwa przez duchownych ?

Ewolucja kosciola z malej litery moze polegac na dobudowaniu nowej wiezyczki, remoncie nawy albo renowacji polichromii. Wiesz w ogole, o czym rozmawiasz?

 

Podkreslam, ze mowie teraz o ogolnej istocie kosciola a przyklady dalem takie a nie inne, zeby przedstawic nasze katolickie "udziwnienie": to co my robimy jest w porzadku, to co robia inni to bałwochwalstwo.

Mow za siebie.

Odnośnik do komentarza
Gość Profesor
Przede wszystkim to, że Bóg nie istnieje. I choć jego samego nie ma, to niestety istnieją jego wyznawcy. I sprawiają, że świat staje się ponurym miejscem dla ich współpasażerów podróżujących na tej planecie.

 

A właśnie dzięki temu cytatowi nie zamierzam tego czytać ... I właśnie dzięki temu cytatowi uważam, że bardzo dobrze wiem o czym mówię.

 

Może powiesz mi, że to nie jest ta "główna idea" ?

 

A może jednak przeczytasz książkę, zamiast wyrabiać sobie opinię na jej temat na podstawie jednozdaniowej wypowiedzi? Chyba że zgodzisz się ze mną, że Biblia to "sado-masochistyczna, wielopokoleniowa soap opera wypełniona przemocą, kazirodztwem, stręczycielstwem i aktami ludobójstwa".

Odnośnik do komentarza
Przede wszystkim to, że Bóg nie istnieje. I choć jego samego nie ma, to niestety istnieją jego wyznawcy. I sprawiają, że świat staje się ponurym miejscem dla ich współpasażerów podróżujących na tej planecie.

 

A właśnie dzięki temu cytatowi nie zamierzam tego czytać ... I właśnie dzięki temu cytatowi uważam, że bardzo dobrze wiem o czym mówię.

 

Może powiesz mi, że to nie jest ta "główna idea" ?

A nie ciekawi Cie, jak do tego dochodzi i co ma z tego wynikac? Czy juz oceniles, ze to jest jeden wielki ateistyczny spisek, ktory ma odciagac od Kosciola?

Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...