Kącik gospodarczo-ekonomiczny

[Rothman]

Aha, skoro w Europie coś robią, a my tego nie powielamy, to z zasady jest źle? Tekstu nie ma co komentować, typowy przykład zupełnie niekonstruktywnego krytykanctwa. Raz me raz be odn. deficytu i długu publicznego, bezsensowne rzucanie liczbami, niczym niepoparta teza, że płynność sektora bankowego i płynność przedsiębiorstw w ogóle to antagonizmy...

 

Nie czuję się na siłach by mówić, co powinno się zrobić, ale tym bardziej nie powiem, że utrzymywanie stabilnego deficytu i dążenie do długoterminowych reform (podatek liniowy) jest bezapelacyjnie gorsze niż wpompowywanie w gospodarkę publicznych pieniędzy. Zwłaszcza w naszym konkretnym przypadku - gospodarki mocno rozwijającej się, w perspektywie przyjęcia euro.

[Maślak]

Aha, skoro w Europie coś robią, a my tego nie powielamy, to z zasady jest źle? Tekstu nie ma co komentować, typowy przykład zupełnie niekonstruktywnego krytykanctwa. Raz me raz be odn. deficytu i długu publicznego, bezsensowne rzucanie liczbami, niczym niepoparta teza, że płynność sektora bankowego i płynność przedsiębiorstw w ogóle to antagonizmy...

 

Nie czuję się na siłach by mówić, co powinno się zrobić, ale tym bardziej nie powiem, że utrzymywanie stabilnego deficytu i dążenie do długoterminowych reform (podatek liniowy) jest bezapelacyjnie gorsze niż wpompowywanie w gospodarkę publicznych pieniędzy. Zwłaszcza w naszym konkretnym przypadku - gospodarki mocno rozwijającej się, w perspektywie przyjęcia euro.

 

Zaraz możemy się stać gospodarką mocna zwijającą. Redukcje zatrudnienia na poziomie 15 %. Zatrzymane inwestycje.

Ale rozumiem , że jesteśmy wyspą , której to nie dotyczy. Problemy są we Francji, Niemczech, WB, Hiszpanii Grecji, tylko nie u nas.

Z perspektywy budownictwa, gospodarka staje. O ile wiem transport już sie wywalił

Z perspektywy motoryzacji niech sie wypowie ktoś kto w tym siedzi.

 

Stają dwie najważniejsze branże i dziękuję, mamy znowu rok 2000. Ceny spadają i robi sie kijowo

[Rothman]

Nie ulega wątpliwości, że zła sytuacja na zewnątrz źle wpływa na sytuację w kraju. Pytanie tylko w jakim stopniu? Jak widzę, należysz do grona ludzi, którze twierdzą, że w stopniu na tyle dużym, że jak tam źle, to u nas nie będzie lepiej.

Tymczasem moim zdaniem kołem zamachowym naszej gospodarki jest w tym momencie nie eksport, ale popyt wewnętrzny. A tu raczej nie ma co spodziewać się jakiegoś załamania.

Co to za hasło "gospodarka staje"? Wiadomo, będzie budowało się mniej, zwłaszcza jeśli chodzi o inwestycje mieszkaniowe, biurowce... Ale rozwój infrastruktury też ma chyba coś do powiedzenia z punktu widzenia budownictwa?

 

No dobra, tak czy siak - możemy się stać gospodarką "mocno zwijającą" - załóżmy. I co w takim razie? Co proponujesz? Bo jak na razie stwierdziłeś że jest źle i że coś powinno być zrobione. Co takiego? Obniżenie VAT?

[Maślak]

Nie ulega wątpliwości, że zła sytuacja na zewnątrz źle wpływa na sytuację w kraju. Pytanie tylko w jakim stopniu? Jak widzę, należysz do grona ludzi, którze twierdzą, że w stopniu na tyle dużym, że jak tam źle, to u nas nie będzie lepiej.

Tymczasem moim zdaniem kołem zamachowym naszej gospodarki jest w tym momencie nie eksport, ale popyt wewnętrzny. A tu raczej nie ma co spodziewać się jakiegoś załamania.

Co to za hasło "gospodarka staje"? Wiadomo, będzie budowało się mniej, zwłaszcza jeśli chodzi o inwestycje mieszkaniowe, biurowce... Ale rozwój infrastruktury też ma chyba coś do powiedzenia z punktu widzenia budownictwa?

 

No dobra, tak czy siak - możemy się stać gospodarką "mocno zwijającą" - załóżmy. I co w takim razie? Co proponujesz? Bo jak na razie stwierdziłeś że jest źle i że coś powinno być zrobione. Co takiego? Obniżenie VAT?

 

O ile wiem każda osoba zatrudniona w budownictwie, daje zatrudnienie dziesięciu innym, w przemyśle samochodowym sześciu. Powiedzmy , że szacunki są zawyżone, i że obie te branże dają zatrudnienie dziesięciu osobom. Dlatego też pozwoliłem sobie te dwie wymienić jako najważniejsze.

 

Budownictwo komunikacyjne owszem daje zatrudnienie, a nawet przynosi korzyści, ale tylko wtedy gdy służy czemuś więcej niż tylko budowaniu. Wokół węzłów drogowych powstają centra logistyczne. wokół arterii komunikacyjnych rozwija sie drobny przemysł i usługi.

 

Zatrzymanie budowy mieszkań i biur to spadek produkcji w branżach pokrewnych. Zmniejsza się zapotrzebowanie na materiały wykończeniowe, produkty AGD czy też meble.

 

Zmniejszenie obrotu to zmniejszenie wpływów z tytułu VAT. Dodatkowo przy kurczącym się rynku zaczyna sie walka o klienta, co owocuje spadkiem cen. Spadek cen to kolejne obniżenie wpływów z tytułu podatku VAT. Rośnie więc deficyt. Skąd wziąć więc kasę. Ano trzeba zwiększyć podatki.

 

Należy też zaznaczyć , że zwiększenie obrotu na rynku wtórnym (samochody i mieszkania) to kolejny spadek wpływów z tytułu VAT.

 

Oczywiście można twierdzić, że nic takiego nie ma miejsca, i że jest dobrze. Z tym samym prawdopodobieństwem można twierdzić coś wręcz przeciwnego.

Ponieważ ja pamiętam rok 2000 czy też 2001 jestem pesymistą. I po prostu nie chcę żeby toto wróciło.

Można oczywiście ufać rządowi. Rząd wie co robi, że nic nie robi. Takie założenie jest poniekąd słuszne. Tylko, że ten rząd trzy miesiące temu twierdził , że nic sie w Polsce nie dzieje. Jeżeli tak, to skąd redukcje na poziomie około 15 %. Może to być oczywiście niepotrzebna panika.

Z drugiej strony po co przejmować się czymś na co się nie ma wpływu. Co ma być to i tak będzie, a mnie się znowu podniesie ciśnienie

[Rothman]

Szczerze mówiąc nie wiem dla kogo to napisałeś Oczywiście, twój ciąg przyczynowo-skutkowy jest prawidłowy. Pytanie tylko - w jakiej skali się to dzieje i jak ta skala ma się do innych zjawisk? Bo równie prawdziwy jest ciąg: ograniczono możliwość jednorazowego przenoszenia przez granicę papierosów -> spadną dochody "mrówek" -> obniży się popyt krajowy -> ja pitole, recesja. Widzisz w czym rzecz? Nikt nie neguje, że w pewnych sprawach źle się dzieje. Ale żeby przełożyć to na konkretne działania potrzeba szerszego kontekstu i szerszej wiedzy.

 

Znowu nie napisałeś co proponujesz. Masz jakieś pomysły, czy zamierzasz tylko tłumaczyć, dlaczego jest źle? To wiedzą wszyscy, którzy siedzą w temacie - różne są tylko recepty na polepszenie. Ty na razie nie masz żadnej.

[Maślak]

Szczerze mówiąc nie wiem dla kogo to napisałeś Oczywiście, twój ciąg przyczynowo-skutkowy jest prawidłowy. Pytanie tylko - w jakiej skali się to dzieje i jak ta skala ma się do innych zjawisk? Bo równie prawdziwy jest ciąg: ograniczono możliwość jednorazowego przenoszenia przez granicę papierosów -> spadną dochody "mrówek" -> obniży się popyt krajowy -> ja pitole, recesja. Widzisz w czym rzecz? Nikt nie neguje, że w pewnych sprawach źle się dzieje. Ale żeby przełożyć to na konkretne działania potrzeba szerszego kontekstu i szerszej wiedzy.

 

Znowu nie napisałeś co proponujesz. Masz jakieś pomysły, czy zamierzasz tylko tłumaczyć, dlaczego jest źle? To wiedzą wszyscy, którzy siedzą w temacie - różne są tylko recepty na polepszenie. Ty na razie nie masz żadnej.

 

 

Mam, na razie zwolniłem 1/4 i czekam, a w marcu się zobaczy

[Rothman]

Jeśli nie zauważyłeś, rozmawiamy o perspektywie makroekonomicznej.

[Maślak]

Jeśli nie zauważyłeś, rozmawiamy o perspektywie makroekonomicznej.

 

O tym właśnie rozmawiam jeśli do tej pory nie zauważyłeś

 

A całość składa sie z cegiełek i o całości to one decydują, te cegiełki, jeżeli oczywiście nie zauważyłeś

[Rothman]

Yhm, "Mam, na razie zwolniłem 1/4 i czekam, a w marcu się zobaczy" - domyślam się, że chodzi o Twoją firmę? Rzeczywiście, typowo makroekonomiczna perspektywa.

I wybacz, ale w ekonomii zasada bezpośredniego przenoszenia skutków mikro- na makroekonomiczne chyba nie działa. Jeśli o to Ci chodzi z tymi cegiełkami, bo nie wiem czy to może ja mam problemy z odszyfrowaniem twoich postów, czy po prostu piszesz tak enigmatycznie.

[Greg]

ja troche odnosze wrazenie, ze "kryzys" staje sie bardzo dobra wymowka w wielu przedsiebiorstwach. Otworzylismy nowa fabryke w X - nie sprzedajemy tyle ile bysmy chcieli - pewnie dlatego "bo kryzys jest". pileczke z bramki pod tytulem : "nieudolnosc" (troszke uogolniam, ale chodzi mi o czynniki zalezne od czlowieka, ktore mozna wykonac w lepszy badz gorszy sposob), przerzucamy do bramki pt. "kryzys", do tego przekonujemy "gore", ze faktycznie tak jest no i w tym momencie spada z nas odpowiedzialnosc, nie wykopia nas, bo winny jest "kryzys". Wiec "trzeba" ciac koszty - a wiadomo gdzie sie tnie koszty - na samym dole, wywalajac zwykle ludzi na bruk, tudziez obnizac im place bo tak jest po prostu najlatwiej.

 

 

Jak dla mnie caly ten "kryzys" przypomina mi sluchowisko "Wojna Swiatow" - media nakrecily spirale kryzysu no i mamy kryzys bo ludzie zwyczajnie sie przestraszyli i przestali wydawac tak jak zwykle. zabawne, nigdy nie bylem zwolennikiem pieprzenia mediow "3po3" (bez jakiejkolwiek mozliwosci rozliczania tego) bo efekt wlasnie jest jaki jest. Klamstwo powtarzane milion razy predzej czy pozniej stanie sie prawda i dokladnie tak jest w tym wypadku.

 

ps. i szczerze mowiac mam nadzieje, ze nigdy nigdzie nie bedzie zadnych dotacji dla korporacji, ktore sobie "nie poradzily". wszystko powinna przeciez wyrownac niewidzialna reka rynku - taka ona genialna jest (/sarkazm)

[Maślak]

ps. i szczerze mowiac mam nadzieje, ze nigdy nigdzie nie bedzie zadnych dotacji dla korporacji, ktore sobie "nie poradzily". wszystko powinna przeciez wyrownac niewidzialna reka rynku - taka ona genialna jest (/sarkazm)

 

Nie chciał bym prorokować, ale mam wrażenie, że będą. Ktoś powiedział, że żyjemy w czasach prywatyzacji zysków i upubliczniania strat.

[maregs]

ps. i szczerze mowiac mam nadzieje, ze nigdy nigdzie nie bedzie zadnych dotacji dla korporacji, ktore sobie "nie poradzily". wszystko powinna przeciez wyrownac niewidzialna reka rynku - taka ona genialna jest (/sarkazm)

 

A dlaczego nie mialaby byc genialna? Niestety dla wielu osob widzialna reka politkow, jest o wiele efektywniejszym narzedziem niz niewidzialna reka rynku. Smieszy mnie zwalanie winy za kryzys na dzialanie mechanizmow kapitalizmu i niewidzialnej reki rynku, bo to wlasnie ingerencja osob trzecich (glownie politikow) w te zasady kryzys finansowy wywolala. Cytujac swietny wywiad z D.Friedmanem z Wprost w pełni zgadzam się z tym stwierdzeniem:

 

„Wprost": – Państwo wraca w wielkim stylu, by sparafrazować wypowiedź jednego z bohaterów filmu „Pulp Fiction" Quentina Tarantino. Wybawi nas od kryzysu wywołanego ponoć nieodpowiedzialnym pozostawieniem wszystkiego „niewidzialnej ręce rynku”?

David D. Friedman: Churchill twierdził, że demokracja to najgorsza forma rządów, ale lepszej nie wymyślono. Niektórzy wyciągają z tego wniosek, że należy ją wspierać. Ja mam inny: skoro nawet najlepsza istniejąca forma rządów jest tak zła, to trzeba robić wszystko, aby maksymalnie ograniczyć rolę państwa w naszym życiu.

 

 

Niestety kryzys powoduje,ze dzieje sie zupelnie odwrotnie.

[me_who]

bo to wlasnie ingerencja osob trzecich (glownie politikow) w te zasady kryzys finansowy wywolala

Miłośnikiem polityków nie jestem, ale kryzys wywołała ludzka chciwość i pęd do jak największych zysków bez zabezpieczeń, bez trzymanki na podstawie "szemranych" instrumentów finansowych. Co więcej, kryzys rozpoczęła nie trzymana za gębę gospodarka francuska czy niemiecka, ale mająca stosunkowo duży luz amerykańska.

 

Niestety kryzys powoduje,ze dzieje sie zupelnie odwrotnie.

Powiedz to tym, którzy mają zostać wywaleni z pracy Czy dla nich pomoc np. branży samochodowej jest sensowna czy tez nie. Czy lepiej, żeby np. GM upadł w cholerę. O niewidzialnej ręce rynku fajnie się pisze mając "bezpieczne plecy".

[Kinas]

Heh, ostatnio związki zawodowe właśnie w branży samochodowej nie chciały się zgodzić na redukcję płac i pomocy nie otrzymają. Oni jednak widza to bardziej "sensownie".

[maregs]

Miłośnikiem polityków nie jestem, ale kryzys wywołała ludzka chciwość i pęd do jak największych zysków bez zabezpieczeń, bez trzymanki na podstawie "szemranych" instrumentów finansowych.

 

Ale podstawa dzialania niewidzialnej reki rynku jest zasada racjonalnosci. Jak ktos przez chciwy ped do zyskow o tym zapomina to nie ma co teraz plakac, ze mu bank zabiera dom, ktory zakupil za pieniadze, ktorych realnie nie mial szansy zarobic.

Powiedz to tym, którzy mają zostać wywaleni z pracy chytry.gif Czy dla nich pomoc np. branży samochodowej jest sensowna czy tez nie. Czy lepiej, żeby np. GM upadł w cholerę. O niewidzialnej ręce rynku fajnie się pisze mając "bezpieczne plecy".

 

Jezeli chodzi o konkretny przypadek to upadek GM nie jest akurat rzecza mile widziana dla gospodarki jako calosc, ale rozwiazaniem nie jest z pewnoscia papowanie kasy bez konca. Bez redukcji zatrudnienia oraz zgody na redukcje plac sie nie obedzie, ale lepiej zwolnic czesc zalogi, zreformowac dzialanie firmy niz doprowadzic tak duzy koncern do upadku lub dawac mu kasy kiedy tylko lod robi sie kruchy pod nogami. Bo jak da sie kase teraz to przy nastepnym okresie recesjii znow beda wolali o pomoc.

[Ingenting]

Miłośnikiem polityków nie jestem, ale kryzys wywołała ludzka chciwość i pęd do jak największych zysków bez zabezpieczeń, bez trzymanki na podstawie "szemranych" instrumentów finansowych.

 

Ale podstawa dzialania niewidzialnej reki rynku jest zasada racjonalnosci. Jak ktos przez chciwy ped do zyskow o tym zapomina to nie ma co teraz plakac, ze mu bank zabiera dom, ktory zakupil za pieniadze, ktorych realnie nie mial szansy zarobic.

ale to utopia jest. owszem, przy założeniu, że ludzie będą działali racjonalnie (czyli znali wszelkie czynniki wpływające na podejmowanie działań) to by było dobre, ale tak nie jest. to taka sama utopia jak socjalizm.

[Greg]

A dlaczego nie mialaby byc genialna?

hmm bo swiat sie zmienil i nie wyglada juz tak jak 200 lat temu (Coca-cola - jedna chyba z najbardziej rozpoznawalnych marek, swoisty sztandar globalnego przedsiebiorstwa, powstala "dopiero" pod koniec XIX wieku) ? To juz nie ta skala. Teraz istnieja przedsiebiorstwa globalne, ktore sila oddzialywania dorownuja mniejszym panstwom - zatrudniaja tysiace ludzi, maja gigantyczne zasoby finansowe. W sytuacji gdy wszystko idzie ok - jest OK. Akcjonariusze zgodnie z ludzka chciwoscia kasuja ogromne pieniadze (i jak widac "bez zabezpieczenia" - kazdy rżnie ile moze), ale i przy okazji tworza dobra i zaspokajaja potrzeby ludzkie. Tyle, ze jak to wszystko sie sypie to mamy destabilizacje na skale swiatowa. Na obecnym przykladzie widac to bardzo dobrze - koszt jest ogromny. Tak na dobra sprawe kryzys rozpoczal sie w USA, a rozprzestrzenil sie na caly swiat i dotyka coraz wiecej galezi gospodarki bo ludzie nie przestali np. nagle kupowac tylko samochodow - tylko wstrzymuja sie z wszelkimi wazniejszymi inwestycjami. A takie "wstrzymywanie" moze zalatwic niejedna firme...

 

 

Zreszta, zgadzam sie w sumie z tym co napisal me_who. Fajnie sie mowi o niewidzialnej rece rynku w liceum czy na studiach wertujac ksiazke... Gorzej jak sam jestes na dole, nic nie zawiniles, a wylatujesz z roboty bo "kryzys" - kryzys spowodowany przez tych, ktorzy przez cale zycie wyciskaja Ciebie jak cytryne. To swoista ironia, ze ludzie, ktorzy sie nachapali tyle szmalu ile przecietny czlowiek nigdy nie zobaczy, mieli go w dupie, potem maja czelnosc tego przecietnego czlowieka (bo tak naprawde wszyscy sie zrzuca) blagac o pomoc A niech tona - to bedzie ciezka lekcja do przelkniecia...

[maregs]

ale to utopia jest. owszem, przy założeniu, że ludzie będą działali racjonalnie (czyli znali wszelkie czynniki wpływające na podejmowanie działań) to by było dobre, ale tak nie jest. to taka sama utopia jak socjalizm.

 

Imho, racjonalizmu mozna nauczyc i wiedza o wszystkich czynnikach wplywajacych na podejmowane decyzje nie jest konieczna (moj poprzedni przyklad. chciwosc=cierp, glupota=cierp, zaradnosc=zyskuj, rozsadek=zyskuj, przedsiebiorczosc=zyskuj). Nawet taki kryzys uczy. Sytuacja brutalna z pewnoscia, ale jak widzisz, ze Twoj sasiad w Kentucky musi sie wyprowadzic z chaty, bo nie stac go na splate kredytu i idzie mieszkac z rodzina do przyczepy kempingowej to od razu masz lekcje na przyszlosc. Choc oczywisice o wiele lepiej edukowac wczesniej, "od malenkosci". To jest w jakims sensie utopia. Wiadomo, ze pewne rzeczy wyolbrzymiam i opieram sie na uproszczonych schematach. Ale do tej utopii o wiele latwiej sie zblizyc, niz do ideii socjalizmu, ktora przytaczasz.

 

Zreszta, zgadzam sie w sumie z tym co napisal me_who. Fajnie sie mowi o niewidzialnej rece rynku w liceum czy na studiach wertujac ksiazke... Gorzej jak sam jestes na dole, nic nie zawiniles, a wylatujesz z roboty bo "kryzys" - kryzys spowodowany przez tych, ktorzy przez cale zycie wyciskaja Ciebie jak cytryne.

 

Powiedz to bankierom i inwestorom z City czy innych centrow finansowych. Nie sa na dole i tez traca miliony przez to, ze jest "kryzys". A z pewnoscia duza czesc z nich wierzyla i nadal wierzy w podstawy ekonomii kapitalistycznej.

[Kinas]

ale przy dobrej koniunkturze chciwość=zyskuj, tu nie ma stałych zasad

[maregs]

ale przy dobrej koniunkturze chciwość=zyskuj, tu nie ma stałych zasad

 

Jasne, nie neguje tego. To jest zupelnie inny problem etyki biznesu, ktorym rowniez nalezaloby sie w przyszlosci zajac. Po prostu smiesza mnie ludzie, ktorzy z powodu kryzysu finansowego od razu mowia, ze kapitalizm jest be. Nikt nie obiecuje, ze zawsze bedzie pieknie, ladnie i przyjemnie. Wachania poziomu bezrobocia, inflacjii, stop procentowych, ilosci zaciaganych i splacanych kredytow itp. sa czyms naturalnym i kryzysy, "kryzysy" czy recesje beda zawsze szczegolnie, ze w wielu przypadkach sa wywolywane przez decyzje politiczne.