Skocz do zawartości
Między 26 a 29 lipca w LIPINACH odbędzie się XVIII Zlot CMF. Serdecznie zapraszamy do zgłaszania się!
TEMAT ZLOTOWY
M8_Pl

Sporty walki

Rekomendowane odpowiedzi

Tak jestem w stanie robić interwały , jak je czasowo rozplanować?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

I tutaj wychodzi przewaga biegania nad tym Twoim orbitrekiem :P Do biegania z interwałami możesz dorzucić np skipy, jumping, żabki, wyskoki z kolanami do klatki lub pietami do pośladków, naprzemienne wyprowadzanie ciosów prostych itd. :> Generalnie jestem przeciwnikiem korzystania z maszyn na siłowni, chcesz być silnym i wyrobić sobie siłę dynamiczną = musisz ćwiczyć z wolnymi ciężarami. No ale do rzeczy...

 

Ja biegam interwały 50 m luźnego truchtu i 30 m przyśpieszenia. Po prostu liczę kroki kiedy biegnę. Zaczynam delikatnie, lekki trucht jakieś 20m, powoli się rozpędzam do optymalnego tempa i tak biegnę z 5-10min (nigdy nie patrzę na zegarek, czujesz że nogi się zagrzały znaczy, że jest dobrze). Teraz robię skipa, trochę żabek, wyskoki z kolanami do klatki, przeplatanka i...znowu bieg optymalny. Ty możesz zejść z maszyny, zrobić sobie bieg bokserski na przykład, kolana konkretnie wysoko unosić, pięty o pośladki potem, trochę żabek i wracasz na maszynę. Trzeba zagrzać ciut mięśnie przed interwałami bo inaczej bardzo łatwo sobie coś uszkodzić podczas szybkiego zrywu z miejsca. No i startujesz... 30 ruchów szybkich (lewa, prawa noga = 1 ruch), i 50 wolniejszych (ale bez przesady, tempo ma być) no i tak do pełnego zmęczenia. Jak czujesz, że wymiękasz już to zrób jeszcze 2 serie :> Pamiętaj, pierwszy poddaje się mózg, dopiero potem mięśnie.

 

U mnie się to sprawdziło, jedni jadą ostrzejszym tempem, kolejni lżejszym. Dla mnie jest to optymalne rozwiązanie. W walce musisz mieć pewność, że wytrzymasz 3-4 rundy po 3 minuty w szybkim tempie. Fakt, że wytrzymasz 20 rund w tempie ślimaka nikogo poza Twoim przeciwnikiem nie zadowoli, stajesz się wtedy łatwym celem i automatycznie na głowie montujesz sobie tarczę :]

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

W teorii wygląda super, czy tak jest naprawdę? Nie wiem ;) Na pewno wiele zależy od trenera na jakiego trafisz, mam kilku znajomych, którzy to ćwiczyli, i mimo początkowego zapału byli średnio zadowoleni. IMO jest to dobry dodatek do jakieś SW(czyli może być ok, bo już ćwiczyłeś)

 

 

 

 

Trenowałem Shidokan, Shotokan i Muay Thai. Często miałem styczność z ludźmi, którzy trenują kravmagę. Jeśli chcesz nauczyć się skutecznej obrony, obezwładnienia przeciwnika bez zbędnych ceregieli ( bez kopnięć obrotowych itd ), to jest to sport dla Ciebie. W przeciwnym przypadku zanudzisz się na śmierć.

 

 

M8_Pl: Zeby KM miala sens, zanim sie ja zacznie, powinno sie miec przynajmniej baze w jakims stylu uderzanym (najlepsze imho takie ktore angazuje wszystkie mozliwe czlonki) oraz jakas baze w stylu typu judo, zapasy. Na niewiele zda Ci sie technika KM jesli nie bedziesz w stanie komus konkretnie jebnac...

 

No to chyba mam cholerne szczęście do trenera :good: Zacząłem 3 tydzień treningów, które są fantastyczne. Ćwiczymy na każdych zajęciach zachowania sytuacyjne (czyli właśnie wychodzenia z różnych duszeń, ataków z każdej strony, itp.), ale mamy normalne treningi, walkę z pozycji, walkę rękami, nogami w krótkim/długim dystansie, uczymy się świetnych kombinacji, które mają wyłączać ludzi, którzy trenują jakiś określony styl walki. Ot - trafia się na ulicy napalony fan MMA i chce mnie sprowadzić do parteru - a my uczymy się jak go wypunktować każdą kończyną z każdej pozycji. Nie ma, że ładujemy lewym prostym, albo jakieś tam kombinacje ze z góry upatrzonej pozycji - wszystko, co przerabiamy, lecimy z każdej pozycji. Uczymy się przeskakiwać - będąc w krótkim dystansie - na drugą nogę, żeby wypunktować odsłonięte obszary ciała, lecimy timing, ciągłe zadawanie ciosów, a wszystko to przy założeniu, że mamy walczyć przynajmniej z 2 przeciwnikami. Oczywiście nie mówię, że po 3 tygodniach to umiem :D Nie upaliłem się, spokojnie :D Natomiast powolutku to wszystko wprowadzamy i docelowo te zachowania sytuacyjne swoją drogą (skoro można gościa zdjąć w 2 - góra 3 - sekundy kopiąc w jaja i uderzając w nerwy czy np. tchawicę, to nie ma sensu wdawać się w regularną bijatykę) a normalna walka swoją.

 

Jak tylko zrzucę ten mój bojler z brzucha, to będę najszczęśliwszy na świecie - pokochałem KM całym sercem. Aczkolwiek moje głupie, bokserskie nawyki troszkę mi przeszkadzają... Polecam KM każdemu, kogo kręcą sztuki walki, a nie wie co wybrać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Trochę to dziwne...masz 3 tydzień treningów i z tego co tutaj piszesz napierdalacie co chwile nowe rzeczy.....trudno mi jest sobie wyobrazić, żeby się dobrze wyszkolić dodając co chwile nowe elementy, ja trenuję MT 8 tydzień i praktycznie dalej uczymy się wyprowadzać ciosy kopnięcia i szczerze to dalej czasem robimy błędy, więc słusznie....wałkujemy to do perfekcji i dużo ćwiczeń mamy na wzmocnienie mięśni. Mi się tak zdaje, że jako grupa początkująca będziemy aż do czerwca wałkować podstawy+wzmacnianie mięśni, potem w pól-zaawansowanej dojdzie większa liczba kombinacji, jakieś pół-obroty, czy np. wyprowadzanie ciosów z hantlami. Jak wygląda trening dla zaawansowanych nie wiem, ale słyszałem, że to już jest duży przeskok i tam się można dostać gdzieś po roku jak jesteś dobry.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Mejt nie chcę Cię dołować ale jest dokładnie tak jak pisze Spoxik :> Ja po pierwszych trzech miesiącach w grupie początkującej nadal biłem lewy-prawy do lustra. O ciągłym budowaniu siły statycznej na siłowni i wytrzymałości to już nie wspomnę. Mówisz "walka ma trwać 3-4s", to w takim razie to nie jest walka ale unieszkodliwienie przeciwnika w sposób skuteczny, jak można nazwać to walką? :> Dobrze tutaj ktoś napisał, że KM nie jest sztuką walki. W moim odczuciu jest to skuteczna (jak widać sekcja sekcji nie równa i Tobie udało się trafić dobrze) metoda walki na ulicy. Do sportów przypominających KM zaliczyłbym może "valetudo" :> Chociaż tam większy nacisk kładziony jest na technikę, aniżeli siłę kopania przeciwnika w jajka ;)

 

Co do różnic pomiędzy grupą początkującą a zaawansowaną... też pewnie bywa różnie. U mnie różnica polega na tym, że w zaawansowanej doszły sparingi, większość ćwiczeń wykonujemy w 2 minutowych rundach, duży nacisk kładziony jest na dynamikę i szybkość. Chociaż zdarzają się treningi typowo wytrzymałościowe gdzie człowiek ma ochotę się wyrzygać w trakcie. Motto trenera sekcji jest takie, że lepiej żebyśmy opanowali do perfekcji 10-12 kombinacji aniżeli co trening wrzucali coś co nie wejdzie nam w krew bo przez kolejne miesiące już tego nie powtórzymy.

 

No i jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Sparingi. Wbrew pozorom to nic strasznego, jeżeli jest to prowadzony i kontrolowany sparing przez trenera. Łatwo jest zbić lewy prosty czy przyjąć dobrze roundhausea, trudniej jest zareagować kiedy nie wiemy czym nas poczęstuje partner. Wtedy dopiero jesteśmy w stanie wprowadzić poznane techniki w życie. Szczerze mówiąc puste uderzenia w worek, czy w tarczę z partnerem nic nie dają, poza nabraniem właściwych nawyków i wyrobieniu sobie odpowiedniej techniki. Sparując na 10-20% siły jesteśmy w stanie dużo więcej się nauczyć.

 

Pytanie czy będziesz miał na KM jakieś walki zadaniowe czy pozostaniecie na etapie teoretyzowania :>

Polecam KM każdemu, kogo kręcą sztuki walki, a nie wie co wybrać.

 

Nie wiem jak Ciebie ale mnie najbardziej w tym wszystkim kręci właśnie możliwość sprawdzenia się w ringu, przygotowanie się do walki, praca nad sobą, kształtowanie swojego charakteru, przełamywanie barier i motywowanie się do dzialania. Nie jest to proces ani szybki ani miły. Jednak satysfakcja z wygranej walki jest ogromna, bo wiesz że na to ciężko zapracowałeś. Nieważne czy to będzie kickboxing, mt czy zapasy, ważne żebyś czuł się spełniony w tym co robisz. Może być to nawet i KM, jednak zawsze warto spojrzeć na to co mogą Ci zaoferować inne SW i nie popadać w hurraoptymizm :> Dla mnie po prostu KM wydaje się pozbawiona tej całej w/w otoczki :>

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Vale tudo to inna nazwa MMA imo, Mixed martial arts/Vale tudo (port., dosł. "idzie wszystko" lub "wszystko można") -- i to nie jest sztuka walki ;)

 

Co do Krav Magi to się zgadzam z Mitnickiem, zresztą testowałem umiejętność swoich kolegów, którzy chodzili na KM, jeśli chodzi o wychodzenie z duszenia i za dobrze to im nie wychodziło :D I jak trafisz na napalonego fana mma, który zna to nie tylko z telewizji, to nie wiem czy takie oczywiste będzie dla niego sprowadzenie do parteru, co innego gdybyś trafił na judokę/grapplera, mma jest przekrojowe i teoretycznie potrafiący coś fan mma, umie zarówno kopać jak i uderzać rękoma, no i oczywiście parter ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Pomieszałem Vale Tudo z Sambo. Mój błąd :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Mike, Krav Maga nie uczy jak bić lewy prawy do lustra, to zupełnie inny styl. Tutaj nie ma kombinacji na 3-5-7 ciosów w serii, tutaj ruch jest ciągły. Więc nie chcę Was dołować, ale my tylko czekamy, aż trafi się klient, co potrafi swoje piękne kombinacje wyprowadzać :D

3-4 sekundy MOŻE trwać sytuacja - jest dwóch gości, jeden mnie łapie z tyłu, drugi z przodu. Co robi kickboxer? Ano wyrywa się, ustawia ich w linii i po kolei punktuje. Co robi uczeń KM? Tego z tyłu gasi (kopnięcie w goleń + rozerwanie rąk + obrót + kop w jaja + dźwignia + złamanie ręki + kopnięcie w potylicę/szczękę = 3-4 sekundy) i staje do regularnej walki.

 

Motto trenera sekcji jest takie, że lepiej żebyśmy opanowali do perfekcji 10-12 kombinacji aniżeli co trening wrzucali coś co nie wejdzie nam w krew bo przez kolejne miesiące już tego nie powtórzymy.

Woda na młyn KM - nauczysz się 10-12 kombinacji, wszystkie w jednej pozycji, a KM - jak pisałem wyżej - uczy z każdej pozycji atakować każdą kończyną. Motto mojego trenera - musicie zawsze i w każdej chwili potrafić atakować wszystkim co macie, bo walczycie przynajmniej z dwoma. Stąd włączenie kopania tam, gdzie KB czy MT nie kopie.

 

Prawda jest taka, że nawet porządny bokser na ulicy może w łeb dostać. Ano - w ringu nie masz trzech na jednego - masz miękko, bezpiecznie, masz sędziego, który w razie czegoś rozdzieli albo uratuje życie (jak Najmanowi) ;) Typowe sporty walki nie znają realiów ataku z 2 stron jednocześnie.

 

Mylne pojęcie o KM bierze się z filmików na YT - owszem, będziemy się uczyć rozbrajania nożowników (podobno BAAARDZO kiedyś), ale - jak już pisałem - poza sytuacyjnymi mamy normalne walki.

 

Pytanie czy będziesz miał na KM jakieś walki zadaniowe czy pozostaniecie na etapie teoretyzowania

Ależ my nic innego nie robimy :D Od sytuacji, którą pokazuje trener - szybki atak i wyłączenie - przechodzimy do normalnego sparingu z drugim partnerem. Na razie robimy to powolutku (3 tydzień treningów) i na 5% mocy - chodzi o to, żeby poruszać się i reagować na zachowania partnera. Jak już pisałem, włączamy timing - mam rozpocząć atak w momencie, kiedy przeciwnik kończy, sekunda spóźnienia jest już gwizdana przez trenera.

 

Dla mnie po prostu KM wydaje się pozbawiona tej całej w/w otoczki :>
Bo nie masz pojęcia, czym jest KM :) też nie miałem, dopóki nie zobaczyłem. Z opowiadań malował mi się zupełnie inny obraz. To jest kwintesencja SW - jak powiedział trener - skuteczniejsze MMA - bo kopiecie w jaja i łamiecie ręce :D

 

Edyta podkreśla, że my to wszystko na treningach robimy, a nie, że po 3 tygodniach umiemy perfekcyjnie wykonać. Jest tego bardzo dużo, ale KM - bazując na swoich specyficznych doświadczeniach i specyficznych trenerach - uczy nas tego w praktyce. Uderzanie lewy prawy w miejscu było na pierwszych 2 treningach, żeby zaznaczyć pracę bioder. Teraz już uderzamy to w dwójkach, bo wyprowadzając cios przeciwnik ZAWSZE się cofnie. Oczywiście, w ringu można bić w miejscu, jak klient leży na linach, ale na ulicy zawsze się cofa, więc uderzamy w ruchu, przemieszczamy się, kontrolujemy dystans i próbujemy wskakiwać do krótkiego :) Tak więc lepiej zasypywać materiałem, żeby dawać możliwość wyboru techniki w danej chwili, żeby nie było przestoju: ej, dobra, koplem z lewym prawym... trenerzeeeee, co robić dalej?!

 

Edyta 2 dodaje, że KM KM nie równa. Ponoć zdarzają się ciekawi trenerzy, który uczą trzymania gardy wyżej od głowy, z otwartymi podrobami. Uczą np. zbijania kopnięć na biodro rękami, ignorując odsłonięcie całej twarzy. Kwestia trenera jest kluczowa:respekt:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Sory, ale za przeproszeniem po 3 tygodniach treningów z nie wiem jak świetnym trenerem i tak ch*ja umiesz i już sparujecie? To jakaś pomyłka jest dla mnie. Jak będę miał przygotowanie siłowe i techniczne na odpowiednim poziomie wtedy mogę iść z kimś w bój, nie wcześniej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Uczycie się obrony przed przynajmniej dwoma przeciwnikami a potem "sparujecie" z jednym partnerem? ;) Mejt zrozum, że to są zwyczajne ćwiczenia w parach nie mające ze sparingiem za wiele wspólnego.

 

Co do reakcji kickboxera w przedstawionej sytuacji to też nie ma reguły. Jakie ustawianie w linii? Kładę tego pierwszego lewą nogą, temu z tyłu walę z łokcia w wątrobę, obrót, prawa noga na głowę i po sprawie :> Albo jeszcze lepsza opcja, walę tego pierwszego z lewej nogi, ten z tyłu mnie łapie i skręca mi kark :keke: No litości, jakieś teoretyzowanie na temat tego co mogę zrobić "gdy" jest totalnie pozbawione sensu. Kiedy trafisz na "zawodnika" danej sekcji może się okazać, że Twoje "kopy w jaja i łamania rąk" są pozbawione skuteczności, gdyż nawet nie zdążysz zbliżyć się do celu.

 

Na ulicy najskuteczniejsze jest wykazywanie zdrowego rozsądku. Z jednym przeciwnikiem poradzi sobie każdy w miarę wytrenowany gość, z dwoma musisz już umieć się bić, z 3 sprawdź czy masz zasznurowane buty co byś mógł sprawnie uciekać.

 

Mało tego nigdy bym się nie odważył powiedzieć, że kickboxing czy mt jest skuteczniejsze od karate i odwrotnie. Wszystko zależy od człowieka. Dlatego ślepe zachwalanie KM jako jedynej i skutecznej metody samoobrony nie jest niczym innym jak głupotą popartą brakiem obicia w walce.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Ok, przecież byłeś na naszym treningu i wiesz, że nasze ćwiczenia nie mają ze sparingiem niczego wspólnego :)

 

Spoxik - z takim podejściem, to nigdy na sparing nie wyjdziesz, bo zawsze będziesz myślał, że masz za mało masy i za mało umiesz :) też tak myślałem przez pierwsze miesiące chodzenia na boks. Tak jak pisze Mike - sparing jest najlepszą metodą nauki. Wal sobie w worek i w miejscu przez rok - wyskoczysz tak na ulicy i dostaniesz w głowę, bo zapomnisz, że trzeba się cały czas ruszać.

 

Mało tego nigdy bym się nie odważył powiedzieć, że kickboxing czy mt jest skuteczniejsze od karate i odwrotnie. Wszystko zależy od człowieka. Dlatego ślepe zachwalanie KM jako jedynej i skutecznej metody samoobrony nie jest niczym innym jak głupotą popartą brakiem obicia w walce.

 

A dla mnie jest głupotą deprecjonowanie wartości sztuki i sposobu treningu, które widziało się tylko na YT :)

 

Edyta zda relację ze sparingu, który ma odbyć się w najbliższych godzinach: 3 tyg krav maga vs 3 tyg mma :debesciak: Można by to nagrać i zrobić film instruktażowy - dlaczego nie powinno się tak walczyć ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Przestrzegam tylko przed popadaniem w samozachwyt po 3 tyg ;) Poćwiczysz pół roku, posparujesz, wtedy obiektywnie ocenisz co Ci taka KM dała a w czym Cię ograniczyła :>

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

M8_Pl a co Ty myślisz, że ćwiczymy na workach? Pewnie że na partnerach ale to nie jest sparing. Po co mam kogoś uderzać pięściami, cz kopać jak mam to robić źle technicznie. A Ty na pewno tego nie robisz poprawnie po dwóch treningach. Zresztą ja chodzę na treningi dla sportu,a nie żeby obijać mordy na ulicy. Chciałbym widzieć te Twoje kombinacje gdyby rzeczywiście napadło Cię dwóch gości.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

No to oczywiście, że chodzę dla sportu :) Tylko inaczej uczysz się jazdy figurowej na łyżwach, inaczej popierniczasz w hokejówkach ;) Po prostu inne założenia są. To wy zaniżacie skuteczność i celowość KM, a nie ja Waszych sportów. To nie ja piszę, że MT to nie do końca sport walki, bo nie robi tego, czy tamtego. Ja Twojej techniki na odległość nie oceniam - nie oceniaj mojej. Z pewnością więcej się nauczę, kiedy ćwiczenia wykonuję mając naprzeciwko człowieka, który oddaje, a nie tarczę, która mi jednak nie odwinie, dlatego cenniejsze są DLA MNIE starcia z żywym człekiem niż z workiem. Dopiero z workiem czy tarczą można sobie narobić złych nawyków (chociażby wspomniany brak poruszania). Ja odwrócę Twoje pytanie Spoxik - po co mam uderzać kogoś moją wielką i ciężką łapą, skoro kiedy ona doleci na miejsce, tam już dawno nikogo/niczego nie będzie?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Edyta zda relację ze sparingu, który ma odbyć się w najbliższych godzinach: 3 tyg krav maga vs 3 tyg mma :debesciak: Można by to nagrać i zrobić film instruktażowy - dlaczego nie powinno się tak walczyć ;)

o ku*wa 3 tygodnie to musi być jakiś konkretny fajter ;] Sorry, ale to nie będzie pojedynek 3 tygodnie KM vs 3 tygodnie mma, tylko dwóch typków, którzy nigdy nic nie ćwiczyli(dobra wiem, że Ty wcześniej boks) i wygra silniejszy i sprawniejszy a nie styl walki, czyli jeśli tym z KM, będziesz Ty, to wygrasz bo ćwiczyłeś boks, a nie dlatego że byłeś na 5 treningach krav magi :P

 

Ja nie deprecjonuję przydatności krav magi, tylko stwierdzam że cokolwiek by się nie ćwiczyło po 3 tygodniach tego się nie umie, a po drugi o ile nie trafisz na kompletne cipy, to w ilości >3 szanse masz bardzo niewielkie, bo któryś trafi ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

No to też napisałem, jaki film można z tego zrobić :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Mejt ale nadal nie zauważasz (albo nie chcesz tego zauważyć :> ) jednej bardzo ważnej kwestii... co ze sparingami? :> Były, są, będą? :> Czy poprzestaniecie na klepaniu suchych akcji na partnerze?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Będą w pełnym wypasie za kilka lekcji, na razie w trakcie treningu są i suche akcje i "małe sparingi" - czyli nie lecimy na pełnej mocy, tylko mamy dokładnie walczyć - kosztem szybkości i siły. Żeby sobie złych nawyków nie narobić nie lecimy z pełną mocą, ale nie stoimy tez i nie machamy na komendę: lewy, prawy, sierp... i jeszcze raz... Różnica w porównaniu z moim boksem jest kolosalna, tam po rozgrzewce były właśnie ćwiczenia kombinacji na sucho, potem kombinacje w parach, na workach, a dopiero na samym końcu 2-3 rundki sparingu. Mi to odpowiadało, bo po całym treningu 3 rundy to sam wiesz... czasem bywa nieosiągalnym marzeniem ;) Szczególnie dla kogoś, kto się tym bawi, a nie traktuje tego śmiertelnie poważnie.

 

Generalnie to grupa wyższa KM sparuje przez większość treningu. KM nie da się uczyć na sucho, nie można w teorii ćwiczyć tych technik. Więc z każdym treningiem wprowadzamy coraz większy kontakt, coraz mniej będzie suchego machania, docelowo oczywiście z pełnym pierd*****ciem ;)

 

Po kolejnym miesiącu zobaczymy jaka będzie proporcja. Na razie rozciągam się, bo mi kopnięcia powyżej kolana sprawiają trudność, koordynacja między rękami i nogami jest skomplikowana, aczkolwiek świetne jest to, że od razu uczymy się równolegle - z każdej pozycji.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

To my wczoraj na zakończenie treningu mieliśmy niby sparing ale tylko uderzenia pięściami i tylko w od pasa do szyi, chodziło o punktowanie więc bez siły i myślałem, że padnę po tych dwóch rundach 2-minutowych! Utwierdziłem się w przekonaniu, że jeszcze długi czas nie będę mógł stanąć do walki nawet sparingu. Kondycja i jeszcze raz kondycja....

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

 

Tiaa ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×