Skocz do zawartości
Icon

Polityka wewnętrzna

Rekomendowane odpowiedzi

4 godziny temu, Gacek napisał:

A ja się nie zdziwię, jeśli będzie miał tych wyborców coraz więcej. Wielu, naprawdę wielu się marzy takie ułaskawienie in blanco. Już teraz w przeważającej mierze wspierają ich osoby roszczeniowe, teraz będą miały dodatkowy powód, by iść za władzą. PZPR też miał licznych zwolenników w klasycznych koniunkturalistach.

 

PiSowi na razie będzie rosnąć, choć z innych pewnie powodów. Ta sprawa szerokie spektrum wyborców g... obchodzi imho.

  • Lubię! 3
  • Dzięki! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Klasyczne wychowywanie sobie wiernych czarnuchów (zanim ktoś mnie oskarży o rasizm - niech się mocno puknie w głowę i zrozumie kontekst frazeologiczny). Takich, którzy pójdą w ogień za panem, który zawsze ich wyciągnie z gówna.

  • Lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
10 minut temu, Vami napisał:

Klasyczne wychowywanie sobie wiernych czarnuchów (zanim ktoś mnie oskarży o rasizm - niech się mocno puknie w głowę i zrozumie kontekst frazeologiczny). Takich, którzy pójdą w ogień za panem, który zawsze ich wyciągnie z gówna.

 

Rzymianie nazywali to ładniej: klientelizm. Sprawdzało się znakomicie co najmniej 200-300 lat, do ery wielkich wojen zdobywczych (które chyba nam nie grożą ;) ).

  • Lubię! 4
  • Uwielbiam 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Zostało mi nie więcej niż 50 lat życia. Wolałbym, aby PiS trafił szlag szybciej. Choć boję się, że zgodnie z zasadą zamienił stryjek siekierkę na kijek, do głosu mogą dojść najgorsi z możliwych - czyli towarzystwo pana Zandberga, Wosia, Pietrzaka, Szumlewicza... Od nich wolałbym nawet rosyjskiego cara...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Albo naziolkow Kukiza, to duzo bardziej prawdopodobne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
12 hours ago, Feanor said:

 

Rzymianie nazywali to ładniej: klientelizm. Sprawdzało się znakomicie co najmniej 200-300 lat, do ery wielkich wojen zdobywczych (które chyba nam nie grożą ;) ).

Myślę, że realia wyborcze lat 60 i 50 znane nam m.in. z listów Cycerona (por. 58 BC i Klodiusz budujący oparcie pośród plebs urbana poprzez pierwsza w historii darmową dystrybucję ziarna i jego agitka w roku następnym, że przyczyną niedoborów jest nie to, że się dopiero co zboże rozdało za darmo, lecz to że wrócił do miasta Cyceron i spiskuje z Pompejuszem - idę o zakład PiS zrobi za kilka lat z Tuskiem!) po pierwsze są nawet lepszą analogią do dzisiejszej sytuacji w Polsce, a po drugie świadczą o tym że system klienteli -w nieco zmienionej formie ale jednak (szczególnie że do tej mitycznej klienteli z V czy IV w źródła mamy poznorepublikanskie) - trwał co najmniej do końca Republiki :P

 

Ale posta Twego lubię :)

 

  • Lubię! 3

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
29 minut temu, demrenfaris napisał:

Myślę, że realia wyborcze lat 60 i 50 znane nam m.in. z listów Cycerona (por. 58 BC i Klodiusz budujący oparcie pośród plebs urbana poprzez pierwsza w historii darmową dystrybucję ziarna i jego agitka w roku następnym, że przyczyną niedoborów jest nie to, że się dopiero co zboże rozdało za darmo, lecz to że wrócił do miasta Cyceron i spiskuje z Pompejuszem - idę o zakład PiS zrobi za kilka lat z Tuskiem!) po pierwsze są nawet lepszą analogią do dzisiejszej sytuacji w Polsce, a po drugie świadczą o tym że system klienteli -w nieco zmienionej formie ale jednak (szczególnie że do tej mitycznej klienteli z V czy IV w źródła mamy poznorepublikanskie) - trwał co najmniej do końca Republiki :P

 

Ale posta Twego lubię :)

 

 

Tyle, że to właśnie II i I wiek pne przyniósł erozję tego systemu z uwagi na szybką akumulację znaczenia armijnych szczytów (ergo: kilku rodów nobilitas, które stać było na wystawianie i utrzymywanie legionów, szczególnie po reformie Mariusza). Doprowadziło to do zmiany systemu klientelnego na taki, w którym istniał tylko jeden patron który nie oczekiwał już od klientów głosowań na nieistniejących komicjach :) 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
9 hours ago, Feanor said:

 

Tyle, że to właśnie II i I wiek pne przyniósł erozję tego systemu z uwagi na szybką akumulację znaczenia armijnych szczytów (ergo: kilku rodów nobilitas, które stać było na wystawianie i utrzymywanie legionów, szczególnie po reformie Mariusza). Doprowadziło to do zmiany systemu klientelnego na taki, w którym istniał tylko jeden patron który nie oczekiwał już od klientów głosowań na nieistniejących komicjach :) 

:P Odpowiem jutro w przydługiej PW, ktora tu byłaby strasznym offtopem. Ogólnie to według mnie troszkę starocie opowiadasz.

 

(Choć nie mówimy dokładnie o tym samym)

 

(Historia edycji a postępująca akademizacja posta :D)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

A co tam, wstawię tutaj :P

 

 

 

Quote

 

Tyle, że to właśnie II i I wiek pne przyniósł erozję tego systemu z uwagi na szybką akumulację znaczenia armijnych szczytów (ergo: kilku rodów nobilitas, które stać było na wystawianie i utrzymywanie legionów, szczególnie po reformie Mariusza). Doprowadziło to do zmiany systemu klientelnego na taki, w którym istniał tylko jeden patron który nie oczekiwał już od klientów głosowań na nieistniejących komicjach :) 

 

 

 

 

Po pierwsze, dziwi mnie twierdzenie (skrót myślowy?), jakoby "legiony były wystawiane/utrzymywane przez rody nobilitas. Jak wiemy, co roku wybierane są dla magistratów (których liczba waha się w czasie) prowincje wraz z legionami i pieniędzmi na zaciąg. Od reform Gajusza Grakcha losuje się (lex sempronia de provinciis), coby uniknąć machlojek ze strony senatu. Oczywiście tylko kilkanaście gentes ma szanse na wybór na konsula, ale postaci homines novi takie jak notabene Mariusz albo Cyceron (który jak wiemy swojej postkonsularnej armii się zrzekł, by dokończyć sprawę Katyliny), obaj pochodzący z rodzin ekwickich, pokazują, że utalentowane jednostki (Mariusz - genialny legat Numidicusa w wojnie z Jugurtą; Cyceron - wybitny orator), mają szanse na otrzymanie armii. Także trudno mówić tu o monopolu nobilitas, do której ani Mariusz, ani Cyceron przed osiągnięciem konsulatu nie należeli.
Kiedy już ktoś otrzyma prowincje, wtedy dopiero staje się naprawdę bogaty, a nie wcześniej. I tu masz rację: polityka późnej Republiki jest zdominowana przez najbogatszego człowieka w państwie (bez wątpienia Pompejusza, wbrew bzdurom, które szerzą piszący z perspektywy Plutarch i C. Dio), a w fazie zupełnie schyłkowej przez człowieka, który wzbogacił się może i dopiero co i to nie tak bardzo, ale za to ma najlepsze legiony (Cezar).
Ale wracając do komicjów: te w epoce po Sulli a przed dyktaturą Cezara jakoś funkcjonują, z pominięciem kilku dziwnych okresów (np. 52 BC). Kto głosuje na tych komicjach? Przede wszystkim klienci: nie ma powodu, żeby nie nazwać klientami Pompejusza jego weteranów: od powrotu Pompejusza w 62 BC i rozpuszczeniu armii (której wcześniej Pompejusz obiecał ziemię) w zasadzie do końca życia ci ludzie stają się związani ze swoim generałem: za konsulatu Cezara w 59 BC może i doszło do asygnacji, ale przecież już w rok później były próby jej anulowania. To widmo unosi się w zasadzie nad weteranami Pompejusza aż do końca wojen domowych (por. zachowanie Augusta, który ostatecznie wysiedla część weteranów Antoniusza do Macedonii). Relacja generał-żołnierz to oczywista w rzymskich realiach relacja patron-klient przynajmniej od czasów reform Saturninusa (tj. osiedlenia w Afryce na gigantycznych 100-iugerowych działkach wyłącznie weteranów Mariusa [i to najpewniej tylko tych z wojny z Jugurtą] - a nie jak zwykle bywało viritim, czyli spośród wszystkich obywateli). Podobnie, u Plutarcha czytamy, że Cezar walcząc w Galii co roku (a komicja odbywały się najczęściej w lipcu, co oznacza, że pozbywał się części żołnierzy w sezonie wojennym!) wysyłał do Rzymu swoich żołnierzy z instrukcjami, jak głosować na komicjach centurialnych.
Nie bez kozery również, gdy w 88 BC Sulla po odebraniu mu przez zgromadzenie dowództwa przeciw Mitrydatesowi decyduje się na marsz na Rzym zostaje co prawda opuszczony przez wszystkich swoich oficerów (archontes u Appiana, termin dyskutowany), oprócz jednego kwestora (Lucullusa), ale jego armia wręcz podpuszcza go do splądrowania miasta, rozrywa na strzępy pierwszą delegację z Miasta, a drugiej łamie fasces. To klienci Sulli, i to dość porywczy.
Podobnie zresztą zachowują się zwolennicy Klodiusza: polityk miejski, nie generał, także ma do zaoferowania pewne largitiones, i podobnie tworzy z wyborcami/zwolennikami relacje patrońsko-klienckie. W 58 BC Klodiusz m.in. rozdaje za darmo ziarno - pierwszy raz w historii za darmo! - a także relegalizuje kolegia (czyli w zasadzie jedyne legalne instytucja pozapaństwowe w mieście), stając się tym samym w istocie patronem przynajmniej dużej części z nich. OK, Cyceron nigdy nie nazwałby "band wyzwoleńców" klientelą Klodiusza, ale to wynika raczej z jego, nazwijmy to, "uprzedzenia" względem tego człowieka. 
 
Faktycznie wygląda to zupełnie inaczej niż model społeczny, jaki jest przyjęty dla IV wieku, w którym więzi klienteli są mocno statyczne, przechodzą z pokolenia na pokolenie etc. Problem w tym, że:
a) model ten jest bardzo niepewny, bo tworzony (oprócz fragmentów prawa XII tablic, z których ciężko jednak tworzyć spójny obraz) na podstawie fantasmagorii Liwiusza i Dionizjusza z Halikarnassu piszących już za Augusta; ciężko sobie też wyobrazić, żeby tacy np. sodales Valesiosa Popliosiosa znani z lapis Satricanus nie byli w istocie jakąś prywatną, najemną armią zebraną przez tego pana (Publicolę?) gdzieś pod koniec VI / na początku V wieku - co bardzo przypominałoby generalską klientelę wieku I, choć na mniejszą skalę. 
b) nawet jeśli ten system istniał, to Vami wspominał o budowie bazy "czarnuchów", co lepiej, wydaje mi się, współgra z dynamicznym patronatem-klientelą późnej republiki. 
 
Pewnie nasza różnica zdań wynika z nieporozumienia (w zasadzie cały czas chodziło mi o wymowę posta Vamiego), a ja się bez sensu wymądrzam, za co przepraszam. 
 
A, jeszcze jedno:
 
Oczywiście jest podstawowa różnica pomiędzy klientelą legalną, a quasi-klientelą końca Republiki: ta pierwsza była usankcjonowana prawnie. Człowiek był dziedzicznie klientem danej gałęzi gens (rodu), dopóki dopóty nie doszedł do jakiegoś stanowiska kurulnego (przynajmniej edyl kurulny, co było dość trudne do osiągnięcia). Co znowu świadczy na korzyść większej użyteczności modelu późnorepublikańskiego w porównaniu. 
 
W ogóle ciekawe jest obserwować życie polityczne Polski, wzrastające napięcie i swego rodzaju reakcję łańcuchową prowadzącą nieuchronnie do eskalacji (przemocy?) przez pryzmat historii późnej Republiki. Różnic jest oczywiście więcej niż analogii i nie jest to raczej użyteczne do zrozumienia teraźniejszości, ale bawi i pozwala się nieco zdystansować.
Szczególnie, gdy ktoś z jednej strony kibicuje popularom, a z drugiej brzydzi go PiS, jak mnie dla przykładu.
  • Lubię! 3

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Godzinę temu, demrenfaris napisał:

Po pierwsze, dziwi mnie twierdzenie (skrót myślowy?), jakoby "legiony były wystawiane/utrzymywane przez rody nobilitas. Jak wiemy, co roku wybierane są dla magistratów (których liczba waha się w czasie) prowincje wraz z legionami i pieniędzmi na zaciąg. Od reform Gajusza Grakcha losuje się (lex sempronia de provinciis), coby uniknąć machlojek ze strony senatu. Oczywiście tylko kilkanaście gentes ma szanse na wybór na konsula, ale postaci homines novi takie jak notabene Mariusz albo Cyceron (który jak wiemy swojej postkonsularnej armii się zrzekł, by dokończyć sprawę Katyliny), obaj pochodzący z rodzin ekwickich, pokazują, że utalentowane jednostki (Mariusz - genialny legat Numidicusa w wojnie z Jugurtą; Cyceron - wybitny orator), mają szanse na otrzymanie armii.

 

Chodzi mi o sytuację związaną z powstaniem Spartakusa: imho było potężnym ciosem prestiżowym dla instytucji Republiki, że legiony zaczął utrzymywać Krassus. I że zdarzało się (ale tego tak na szybko nie pamiętam na konkretach), że dowódcy okresowo wypłacali żołd legionom w momentach kryzysowych. To wprowadzało w system coś nowego (choć faktycznie jakoś nie pomyślałem, że przecież legioniści byli w tej sytuacji po prostu klientami w nowych szatach; również dlatego, że przecież owi wodzowie czasem wymuszali na senacie uposażenie weteranów w ziemię).

Godzinę temu, demrenfaris napisał:

Ale wracając do komicjów: te w epoce po Sulli a przed dyktaturą Cezara jakoś funkcjonują, z pominięciem kilku dziwnych okresów (np. 52 BC).

 

No dobra, ale mi chodziło już o Oktawiana :)

Godzinę temu, demrenfaris napisał:

To klienci Sulli, i to dość porywczy.

Dokładnie :) Mam nadzieję, że WOT będzie dziś funkcjonował jakoś inaczej ;)

 

Generalnie jednak chodziło mi o to, że epoka wielkich wojen doprowadziła w efekcie do załamania się ustroju republikańskiego, który mimo wszystko działał długo między innymi dzięki w miarę gładkiemu funkcjonowaniu systemu klientelnego (gdy klienci po prostu też dostrzegali zalety ich położenia). W II/I w. pne to się zmienia.

 

btw, optimates team ;)

  • Lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Tymczasem faktyczną władzę w Serenissima Res Publica Poloniae przejmuje cesarski procurator, bynajmniej nie Judei.

 

DieXLAwX4AApcWq.jpg:large

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

A wiesz czym się różni występowanie "na prawach strony lub uczestnika" od "sprawowania władzy"?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
1 godzinę temu, Profesor napisał:

Tymczasem faktyczną władzę w Serenissima Res Publica Poloniae przejmuje cesarski procurator, bynajmniej nie Judei.

Akurat zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i administracyjnym (o karnym z oczywistych względów nie wspominam) prokurator może nie tylko wstępować na każdym etapie postępowania, lecz również żądać jego wszczęcia, gdy wymaga tego szeroko pojęty interes publiczny (przepisy to regulują innymi słowy, nie chce mi się ich cytować, ale to łatwo w kpa i kpc znaleźć).

Także pomimo absolutnie krytycznej oceny sposobu sprawowania władzy przez obecnych dziedziców leninowskiej teorii prawa w Twoim cytacie nie widzę nic złego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
3 hours ago, tio said:

A wiesz czym się różni występowanie "na prawach strony lub uczestnika" od "sprawowania władzy"?

 

Nieeeee, oświeć nas, proszę.

  • Uwielbiam 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
W dniu 17.07.2018 o 12:17, dziki_ryj_ napisał:

moderator powinien to zglosic do prokuratury, forum publiczne, gacek zapewne wystapil jako obrońca:)

Jesteś konfidentem?

  • Lubię! 1
  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Czy od urzędnika mogę wymagać czytania ze zrozumieniem?

  • Lubię! 1
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał, że w przypadku powzięcia przez sąd kraju UE wątpliwości co do praworządności obowiązującej w kraju członkowskim, sąd ten może wstrzymać realizację europejskiego nakazu aresztowania: http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1190025,wyrok-tsue-w-sprawie-nakazu-aresztowania-polaka-w-irlandii.html

Orzeczenie to zapadło w sprawie prowadzonej w związku z odmową realizacji europejskiego nakazu aresztowania przez sąd irlandzki w związku z podejrzeniem sędzi, że w Polsce oskarżony nie będzie miał prawa do sprawiedliwego procesu.

Krótko mówiąc UE już widzi, że reformy sądownictwa nie mając nic wspólnego z prawem czy ze sprawiedliwością i zaczyna nam dawać po nosie. To jest wielowymiarowa katastrofa, przede wszystkim okazuje się, że przestępca z Polski może uciec już nie do krajów bez ekstradycji, bo okazuje się, że nawet w Czeskim Cieszynie może znaleźć bezpieczny azyl, jeśli tylko tamtejszy sędzia będzie przytomny na umyśle i będzie uczciwie oceniał nasze reformy sądownictwa - jako zmierzające do upartyjnienia sądów w stylu PRL.

 

Ile jeszcze razy muszą na nas splunąć, by zwolennicy PiS przestali udawać, że pada deszcz?

  • Lubię! 4
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Godzinę temu, Gacek napisał:

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał, że w przypadku powzięcia przez sąd kraju UE wątpliwości co do praworządności obowiązującej w kraju członkowskim, sąd ten może wstrzymać realizację europejskiego nakazu aresztowania: http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1190025,wyrok-tsue-w-sprawie-nakazu-aresztowania-polaka-w-irlandii.html

Orzeczenie to zapadło w sprawie prowadzonej w związku z odmową realizacji europejskiego nakazu aresztowania przez sąd irlandzki w związku z podejrzeniem sędzi, że w Polsce oskarżony nie będzie miał prawa do sprawiedliwego procesu.

Krótko mówiąc UE już widzi, że reformy sądownictwa nie mając nic wspólnego z prawem czy ze sprawiedliwością i zaczyna nam dawać po nosie. To jest wielowymiarowa katastrofa, przede wszystkim okazuje się, że przestępca z Polski może uciec już nie do krajów bez ekstradycji, bo okazuje się, że nawet w Czeskim Cieszynie może znaleźć bezpieczny azyl, jeśli tylko tamtejszy sędzia będzie przytomny na umyśle i będzie uczciwie oceniał nasze reformy sądownictwa - jako zmierzające do upartyjnienia sądów w stylu PRL.

 

Ile jeszcze razy muszą na nas splunąć, by zwolennicy PiS przestali udawać, że pada deszcz?

 

Nie no, przeciętny zwolennik PiS nie twierdzi, że pada deszcz. On twierdzi, że to kolejny dowód na wrogość UE wobec Najjaśniejszej.

I że tym bardziej dobrze, że w tym trudnym czasie rządzą nami patrioci.

  • Lubię! 4
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Dokładnie, przecież to naturalna kontynuacja trwającej od kronikarza Thietmara niemieckiej polityki antypolonizmu, która nie pozwala stać się Najjaśniejszej Rzeczypospolitej wszechkosmicznym mocarstwem. Dzisiaj Niemcy posługują się instytucjami europejskimi, aby niszczyć nasze mocarstwowe aspiracje i ugruntować w nas poczucie niższości.

  • Lubię! 2
  • Dzięki! 1
  • Nie lubię! 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

IV Rzesza Socjalistycznych Republik Jewropejskich się mówi ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×