Gabe Napisano 13 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 13 Sierpnia 2018 AFAIR przez cały PRL nie było buntów na tle ustrojowym, co najwyżej miały one podłoże reformacyjne, a najczęściej ekonomiczne. Jak w kraju było dobrze, to ani młodzi, ani starzy nie demonstrowali 5 Cytuj Odnośnik do komentarza
krzysfiol Napisano 13 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 13 Sierpnia 2018 19 minut temu, Gacek napisał: W kraju, który buduje swoją legendę na spontanicznym buncie narodu wobec zgniłego ustroju socjalistycznego, nie ma nic bardziej obrzydliwego niż ten argument. Ciekawe, że jakoś w '80 roku nikt nie dziwił się członkom Solidarności mówiąc, że przecież powinni być obrzydzeni postawą KC. A zgodnie z Twoją logiką mogliby. Poza tym, co napisał jmk i Gabe, to jednak jest pewna zasadnicza różnica między komunizmem a obecną władzą. Tamta była narzucona z góry, przez obce mocarstwa, ta demokratycznie wybrana. Podejście ludzi było więc inne: wielu mówiło, że to „ruskie” rządziły, teraz cieżko jest to powiedzieć. Cytuj Odnośnik do komentarza
krzysfiol Napisano 13 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 13 Sierpnia 2018 No i wtedy opozycja niosła realną nadzieję na zmianę, nie była skompromitowana w oczach ludzi. Teraz, słusznie czy nie, tak jest. No i nie nazwałbym tego argumentem, co obserwacją popartą setkami rozmów z młodymi ludźmi o polityce. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
lad Napisano 13 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 13 Sierpnia 2018 Nie chce mi się pisać jakiegoś rozwlekłego posta, ale IMO @krzysfiol trafia w sedno. Pośród znajomych z mojego pokolenia jakoś mocniej zaangażowani politycznie są tylko radykalni prawicowcy. Cała reszta ma dość polityki, ciągłej wojny PO-PiS, Smoleńska, nieudolności (i nijakości) skompromitowanej opozycji, zakłamania i afer. Jakkolwiek brutalnie to zabrzmi, dopóki jest co do gara włożyć (a nie ma co ukrywać, w porównaniu do choćby pokolenia mojej siostry (jest 10 lat starsza), poziom naszego życia zdecydowanie się poprawił), większość ludzi ma w dupie sądy i konstytucję. Wygrywa na tym oczywiście PiS, ale w wielkim zakresie jest to zasługa wszystkich rządów od '90. Aha, no i @Gacek - popełniasz ten sam grzech co wierchuszka PO, Nowoczesnej i KODu - fatalnie odczytujesz społeczne potrzeby i nastroje. Dopóki ludziom żyje się dobrze, gardłowanie o Konstytucji, przestrzeganiu prawa i niezawisłości sądów będzie dla większości niestety niezrozumiałym bełkotem. Wiem, że to żadne odkrycie, ale cały czas mam wrażenie że w opozycji jednak sobie z tego sprawy nie zdają. 6 Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 13 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 13 Sierpnia 2018 Godzinę temu, Gabe napisał: AFAIR przez cały PRL nie było buntów na tle ustrojowym, co najwyżej miały one podłoże reformacyjne, a najczęściej ekonomiczne. Jak w kraju było dobrze, to ani młodzi, ani starzy nie demonstrowali To nie jest prawda. W poznańskim Czerwcu do „chleba” bardzo szybko doklejono też „wolność”. W manifestacjach październikowych hasła ekonomiczne były zepchnięte na margines głównego nurtu. W Marcu W OGÓLE nie chodziło o ekonomię. „Wujek” et consortes były wystąpieniami o charakterze politycznym. Pozostałe zrywy były faktycznie początkowo ekonomiczne, ale (jak w pomorskim Grudniu) działania władz szybko nasączały głowy protestujących innymi hasłami. Wizja „only kiełbasa” jest uproszczeniem. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 9 godzin temu, lad napisał: Aha, no i @Gacek - popełniasz ten sam grzech co wierchuszka PO, Nowoczesnej i KODu - fatalnie odczytujesz społeczne potrzeby i nastroje. Dopóki ludziom żyje się dobrze, gardłowanie o Konstytucji, przestrzeganiu prawa i niezawisłości sądów będzie dla większości niestety niezrozumiałym bełkotem. Wiem, że to żadne odkrycie, ale cały czas mam wrażenie że w opozycji jednak sobie z tego sprawy nie zdają. Nie rozumiem czegoś. @Gacek pisze, ze brak zaangażowania młodych ludzi bierze sie z tego, ze bardziej angażują ich sprawy materialne niż powiedzmy polityczne, a Ty piszesz, ze nie ma racji, bo ludzie maja w nosie sądy i Konstytucję, bo zależy im na...dobrach materialnych Przecież piszecie o tym samym. Ponadto Gacek ma troszkę rację - najgwałtowniejszy i najbardziej masowy zryw „młodych ludzi z miast” był przy próbie wprowadzania ACTA, gdzie nikt do końca nie wiedział o co tam chodzi, ale gruchnęła wieść, ze „fejsbuka zabioro”. Wiec bardzo łatwo mi sobie wyobrazić nagle protesty gdyby przez jakiś pomysł obecnej władzy miało zabraknąć wspomnianego Netflixa czy starbunia. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
Gabe Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 No ale tak czy inaczej, bezpośrednim impulsem do wyjścia na ulicę nie był sprzeciw przeciwko ustrojowi, tylko właśnie "odcięcie Netfliksa". Mój post zaczął się właśnie od tej hipokryzji Wellman, bo strajki 80 zaczęły się właśnie z powodów gospodarczych. Później owszem przekształciły się one w polityczno-gospodarcze sprzeciwy, ale stwierdzenie, że miały one na celu walkę z komunizmem, czy wręcz próbę obalenia ustroju, to zdecydowanie za dużo. Cytuj Odnośnik do komentarza
ajerkoniak Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 A tak swoją drogą to wśród moich znajomych aktywność w związku z ACTA nie była na zasadzie zabioro fejsa tylko na tym, że im się wydawało, że w jakiś sposób będzie cenzurowany internet. Skoro obecnie to największe narzędzie wolności, bo najtrudniej je kontrolować w przeciwieństwie do mediów tradycyjnych, to chyba zryw był godny pochwały, nawet jeśli zagrożenie nie było tak realne. Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 @Gabe strajki z lat 80 to były strajki głownie robotnicze, trudno je nazwać „młodzieżowymi”. Nie wiem czy coś takiego jest do powtórzenia w obecnej strukturze społecznej. @ajerkoniak ok, protesty były doskanele, bo osiągnęły swój cel. Ale zmobilizowały ludzi, bo dotyczyły czegoś im bliskiego i namacalnego. Gdy chodzi o coś abstrakcyjnego jak jakieś Konstytucję czy sądy, nie można liczyć nawet na ułamek tego zaangażowania. Cytuj Odnośnik do komentarza
ajerkoniak Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 Z tego co widywałem na paru marszach czy demonstracjach na jakich byłem to udział millenialsów jest całkiem niezły. Zresztą, wbijanie na zaangażowanie tego pokolenia jest trochę nie fair w sytuacji gdzie to oni są przykładowo o wiele bardziej świadomi działań prośrodowiskowych i prospołecznych, bardziej rozumieją redystrybucje dochodów i angażowanie się w inicjatywy lokalne chociażby. Pokoleniu moich rodziców możesz te rzeczy próbować tylko wyjaśnić, ale nie spotkasz się ze zrozumieniem. Więc dla mnie to jest naprawdę takie "ach ta młodzież". Cytuj Odnośnik do komentarza
lad Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 30 minut temu, me_who napisał: Nie rozumiem czegoś. @Gacek pisze, ze brak zaangażowania młodych ludzi bierze sie z tego, ze bardziej angażują ich sprawy materialne niż powiedzmy polityczne, a Ty piszesz, ze nie ma racji, bo ludzie maja w nosie sądy i Konstytucję, bo zależy im na...dobrach materialnych Przecież piszecie o tym samym. Ponadto Gacek ma troszkę rację - najgwałtowniejszy i najbardziej masowy zryw „młodych ludzi z miast” był przy próbie wprowadzania ACTA, gdzie nikt do końca nie wiedział o co tam chodzi, ale gruchnęła wieść, ze „fejsbuka zabioro”. Wiec bardzo łatwo mi sobie wyobrazić nagle protesty gdyby przez jakiś pomysł obecnej władzy miało zabraknąć wspomnianego Netflixa czy starbunia. No tylko, że Gacka to dziwi/oburza. Dla mnie jest to naturalne zachowanie, tym bardziej w kraju w którym polityka kojarzy się większości jednoznacznie negatywnie. Nie wiem jakie jest rozwiązanie i jak zmobilizować młodzież do większego zaangażowania, ale IMO krytyka takiego „wykładania kiełbasy” przez Wellman i innych to właśnie takie gadanie na zasadzie „kurła kedyś to było” jak to ujął uż. Ajerkoniak i teza oderwana od rzeczywistości. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gabe Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 28 minut temu, me_who napisał: @Gabe strajki z lat 80 to były strajki głownie robotnicze, trudno je nazwać „młodzieżowymi”. Nie wiem czy coś takiego jest do powtórzenia w obecnej strukturze społecznej. Ok, czyli wychodzi na to, że młodzież rzadko kiedy bywa motorem aktywnego sprzeciwu przeciw władzy, o ile nie są naruszane istotne dla nich rzeczy. Więc skąd zdziwienie Wellman dziś? Cytuj Odnośnik do komentarza
Man_iac Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 Myślę, że akurat gadanie Wellman nie jest po prostu skierowane do młodzieży, tylko to taka połajanka na pokaz, a w istocie skierowana do zupełnie innego grona odbiorców. Kto próbowałby faktycznie komunikować się z młodzieżą na łamach gazety skierowanej do kobiet 40+, zamiast facebooka, czy twittera? Do młodzieży to ona mówiła na Woodstocku. Zresztą jak słusznie zauważył ajerkoniak młodzieży na marszach i demonstracjach wcale nie było tak mało. W każdej grupie wiekowej jest zdecydowanie zbyt dużo ludzi, którym obecna sytuacja się nie podoba, ale jednak na demonstrację nie pójdą i wolą przeczekać, bo może się coś samo zmieni, może UE pomoże, a może w następnych wyborach już im tak dobrze nie pójdzie i zagrożenie minie. Mam nadzieję, że w którymś momencie w końcu i coraz większa część tych ludzi pęknie i na te ulice wyjdzie. Może to będzie zapowiadany atak na media (bo jednak są łatwiejsze do zrozumienia, niż awantura prawników), ale bardziej prawdopodobne, że faktycznie będziemy musieli zaczekać na moment, gdy dużej części ludzi zacznie brakować pieniędzy. Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 Trudno jest buntować się w kraju, w którym większość obywateli jest neutralna lub popiera rząd, sytuacja gospodarcza nie psuje życia Kowalskiemu, niemal wszystkie atrybuty personalnej wolności są nadal zachowane (przynajmniej te, które są ważne dla Kowalskiego) a konserwatywnemu społeczeństwu hasła buntu wymyślają liberałowie. To jest powód klęski protestów, nie jakieś sojowe latte. I to w każdym segmencie wiekowym, nie wiem dlaczego uczepiono się tu millenialsów. 7 Cytuj Odnośnik do komentarza
kuab Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 55 minut temu, Feanor napisał: Trudno jest buntować się w kraju, w którym większość obywateli jest neutralna lub popiera rząd, sytuacja gospodarcza nie psuje życia Kowalskiemu, niemal wszystkie atrybuty personalnej wolności są nadal zachowane (przynajmniej te, które są ważne dla Kowalskiego) a konserwatywnemu społeczeństwu hasła buntu wymyślają liberałowie. To jest powód klęski protestów, nie jakieś sojowe latte. I to w każdym segmencie wiekowym, nie wiem dlaczego uczepiono się tu millenialsów. Kleska jest raczej to, ze konserwatywnych katolickich chadekow nazywa sie w Polsce "liberalami". Dyskurs polityczny w Polsce skrecil tak bardzo prawo, ze bardziej w zasadzie sie nie da. Trudno wiec oczekiwac, ze kolejna mutacja Unii Wolnosci porwie tlumy. Ile mozna? Cytuj Odnośnik do komentarza
Draken Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 Kleska jest raczej to, ze konserwatywnych katolickich chadekow nazywa sie w Polsce "liberalami". Dyskurs polityczny w Polsce skrecil tak bardzo prawo, ze bardziej w zasadzie sie nie da. Trudno wiec oczekiwac, ze kolejna mutacja Unii Wolnosci porwie tlumy. Ile mozna? A druga rzecz, wszystko co lekko nawet lewicowe zostaje zjechane od komuchów. Sent from my SM-G930F using Tapatalk Cytuj Odnośnik do komentarza
SZk Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 Wellman narzeka na mlodziez, ze nie chodzi, dzien pozniej Beczek z gazeta.pl zzyma sie, ze przeciez mlodziez chodzi, bo ona i jej znajomi bywaja. W polskiej historii po raz kolejny powtarza sie anegdota o strazaku i Kalinie Jedrusik, co oczywiscie bardzo laczy opozycje uliczna w jeden wspolny front... Zamiana "bylismy glupi" na "byliscie glupi", wytykanie wiecowych wpadek, rachunki krzywd - perspektywy widze swietlane... A serio - gdy na ulice wzywa Wellman, to mam wrazenie, ze tlusty kocur z wysokosci cieplego pieca poucza wyglodzone kociatka, ze powinny ostrzyc pazurki na walke o wiecej mleka. Przy calym szacunku do zaangazowania roznych grup w protesty, trudno nie zauwazyc, ze sa one rozdrobnione i w gruncie rzeczy marginalne. W polaczeniu z grotestkowa forma protestow (vide Modlinger krzyczacy o ZOMO popychajac policjanta, policjanci oskarzani o perfidne glaskanie kobiet opierajacych sie o barierki, slynna "puczepa" - autentyk, kontaminacja puczu i przyczepy, chodzenie od sejmu przez senat po palac prezydencki, oczywiscie z zadnym skutkiem, bohaterskie bazgranie po murach etc.) mam wrazenie, ze uliczna opozycja sama sie "zwariatowala". Naprawde nie potrzeba propagandy TVP zeby odczuwac jej smiesznosc - wystarczy np. poczytac "lewacko-wyborczy" "Duzy Format", w ktorym to reporterzy po rozmowach z protestujacymi "mowia, jak jest" i jesli rzeczywiscie tak jest, to absurd boli jeszcze bardziej, a jednostkom organizujacym i zaangazowanym wypada wspolczuc. Po czesci to tez wplywa na liczebnosc protestow - nikt nie chce byc zaliczony w poczet wariatow. I im wieksze slowa na sztandarach (konstytucja, demokracja, wolnosc etc.), tym bardziej bledna w takim towarzystwie. Moim zdaniem jeszcze nie jest w Polsce za pozno, by polityke "zwyklymi ludzmi" robic przy urnach wyborczych. Cytuj Odnośnik do komentarza
Man_iac Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 21 minut temu, SZk napisał: Moim zdaniem jeszcze nie jest w Polsce za pozno, by polityke "zwyklymi ludzmi" robic przy urnach wyborczych. Być może jeszcze nie, chociaż zmiany mogą być już trudne do odwrócenia. Nie będzie łatwo zgodnie z prawem np. odbudować Trybunał Konstytucyjny, a jednak nie chciałbym kolejnej partii stosującej przestępcze metody i tłumaczącej to tym, że poprzednicy też tak robili. Natomiast co będzie, jak moment, w którym jeszcze nie jest za późno zostanie przegapiony i nagle zrobi się już za późno? Wtedy już bez rozlewu krwi może się nie obejść, dlatego warto działać wcześnie. Co do frekwencji to faktycznie wiele kreciej roboty zrobił Kijowski, który jednak bardzo ośmieszył całkiem obiecująco wyglądającą na początku inicjatywę KOD. Na początku faktycznie poruszyło to wielu ludzi, manifestacje były też znacznie liczniejsze niż obecnie, no ale nikt nie mógł przypuszczać, że twarz tego ruchu okaże się gościem, który unika utrzymywania własnych dzieci. Nic lepszego PiSowi przydarzyć się nie mogło, niż ktoś taki na czele protestu. Cytuj Odnośnik do komentarza
SZk Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 Kijowski to juz melodia przeszlosci, teraz na tapecie jest m.in. Klementyna Suchanow, ktora przeszla ewolucje od rzucania jajkami do pisania po murach (och, coz za drobnomieszczanin ze mnie wychodzi, gdy konstytucja i och ach uch ech...) i udzielania tego typu wywiadow: https://oko.press/suchanow-helol-kradna-nam-wolnosc-mur-sobie-odmalujemy/ Cytat Planując akcję nie mogliśmy znaleźć dobrego hasła do rozwinięcia. Wielu osobom pokazywaliśmy kawał materiału pytając, co tam napisać, jakie wybrać dwa, trzy słowa. Ciekawe, że wszystkim nasuwało się jedno słowo „wypierdalać”, bo nie mamy już władzy niczego innego do powiedzenia. No ludzie, przeciez to juz bylo: Cytuj Odnośnik do komentarza
Gabe Napisano 14 Sierpnia 2018 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2018 14 godzin temu, krzysfiol napisał: Poza tym, co napisał jmk i Gabe, to jednak jest pewna zasadnicza różnica między komunizmem a obecną władzą. Tamta była narzucona z góry, przez obce mocarstwa, ta demokratycznie wybrana. Podejście ludzi było więc inne: wielu mówiło, że to „ruskie” rządziły, teraz cieżko jest to powiedzieć. Wydaje mi się, że nawet jeśli ktoś chciał końca komunizmu w Polsce, to przecież wiedział, że to było niemożliwe. Dziś mogą tak sobie mówić, że walczyli o obalenie komunizmu, wtedy wszyscy zdawali sobie sprawę z realiów: ZSRR było potęgą jak USA, komunizm zapanował w Chinach, Korei, Wietnamie - tam przecież jedna z największych klęsk Zimnej Wojny, przez 20 lat nie udało się wojskowo wygrać z komunistami, Kubie. Nikt o zdrowych zmysłach nie myślał o obaleniu panującego reżimu. W Węgrzech chciano m.in. niepodległości - wybito im to błyskawicznie z głowy, w Czechosłowacji chciano socjalizmu z ludzką twarzą i wycofania się z Układu Warszawskiego - wybito im to z głowy, a Zachód jedynie wyraził ubolewanie. Nawet w Afganistanie wsadzono paluchy. Dlaczego więc ZSRR miałby odpuścić akurat Polakom? Cytuj Odnośnik do komentarza
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.