Skocz do zawartości

Polityka wewnętrzna


Icon

Rekomendowane odpowiedzi

Oj, kłamczuszku, nieładnie. Teraz przyparty do muru zmieniasz wersję. :lol:

Napisałeś to w kontekście dyskusji o funkcjonowaniu sądownictwa i argumentów możliwych do podnoszenia w dyskusji na jego temat - że z PiS nie można robić troglodytów i mają zaplecze uniwersyteckie. Wynika z tego ewidentnie, że odnosiłeś się do ich stanowiska w temacie reform sądownictwa, wobec czego wskazałem, że nie mają w tym temacie żadnego zaplecza uniwersyteckiego, bo wszyscy stoją przeciwko nim. Nie ssij teraz palucha, gdy wyszło na moje, że miałeś coś innego na myśli.

EOT.

Odnośnik do komentarza

 

 

Gacek, bo już nie mam siły - nie pomagasz swojej stronie w ten sposób. Przed chwilą pisaliśmy o smaku i zachowaniu rozsądku. A Ty piszesz "kłamczuszku", "wyssałeś z palca" i ciągłe dodawanie facepalma.

Jeśli ktoś kłamie, wysysa z palca fakty i żenuje innych swoją argumentacją, to nie widzę powodu, by poza obnażeniem tych praktyk tego nie okazywać. To forum o grze komputerowej, a nie dyskurs konferencyjny, bądź poważny.

Jak słusznie wskazywał Profesor, to właśnie brak determinacji i bezpośredniości w działaniu był grzechem kardynalnym poprzednich rządów. Nie od wczoraj uważam, że to właśnie przez brak stawiania kawy na ławę w dyskusji z ludźmi, którzy kłamią i manipulują, doprowadził do obecnej sytuacji, gdy nieujawnieni kłamcy zmierzają do likwidacji Sądów i mediów, by nikt ich nigdy nie ujawnił ;)

Odnośnik do komentarza

 

Gacek, nie jestem prawnikiem ale reprezentuję klientów w sporach z państwem przed sądami administracyjnymi i z doświadczenia Ci powiem, że teza, że mamy profesjonalne sądy i sprawne sądownictwo jest delikatnie mówiąc "nieoczywista".

Sprawność sądów administracyjnych - w Warszawie na rozprawę przed WSA czeka się średnio 13 miesięcy a na rozprawę przez NSA czeka się ponad 2 lata - to nie jest synonim sprawnego sądownictwa.

Co do profesjonalizmu sądów też mam zastrzeżenia. I owszem są sędziowie w sprawach podatkowych, którzy są dla mnie autorytetami ale też nierzadko mam przeświadczenie, wynikające np. z ustnych uzasadnień wydawanych wyroków, że wielu sędziów decydujac w sprawach podatkowych ma o tych podatkach marną wiedzę.

 

Jednej rzeczy ciągle trochę nie rozumiem. Tak, zgadzam się, że sądy działają marnie. Nie, nie uważam, że mianowanie asesorów marcowych nagle sprawi, że się poprawią. Jako nie-insider chciałbym jednak zrozumieć - w jakim stopniu jest to kwestia złej organizacji sądu, w jakim nadmiernie w moim rozumieniu literalna wykładnia prawa (a nie celowościowa), w jakim złośliwa interpretacja, a w jakiej jest to wina ustawodawcy, który nie wie czego chce.

 

Gacek, bo już nie mam siły - nie pomagasz swojej stronie w ten sposób. Przed chwilą pisaliśmy o smaku i zachowaniu rozsądku. A Ty piszesz "kłamczuszku", "wyssałeś z palca" i ciągłe dodawanie facepalma.

Jeśli ktoś kłamie, wysysa z palca fakty i żenuje innych swoją argumentacją, to nie widzę powodu, by poza obnażeniem tych praktyk tego nie okazywać. To forum o grze komputerowej, a nie dyskurs konferencyjny, bądź poważny.

Jak słusznie wskazywał Profesor, to właśnie brak determinacji i bezpośredniości w działaniu był grzechem kardynalnym poprzednich rządów. Nie od wczoraj uważam, że to właśnie przez brak stawiania kawy na ławę w dyskusji z ludźmi, którzy kłamią i manipulują, doprowadził do obecnej sytuacji, gdy nieujawnieni kłamcy zmierzają do likwidacji Sądów i mediów, by nikt ich nigdy nie ujawnił ;)

 

 

Bezpośredniość to jedno, a język komunikacji to drugie. Porównaj "to nieprawda, że" z "wyssałeś z palca".

Odnośnik do komentarza

 

 

Jako nie-insider chciałbym jednak zrozumieć - w jakim stopniu jest to kwestia złej organizacji sądu

 

Gdyby chodziło o prywatną firmę, to zapewne zmieniono by organizację, podział obowiązków, etc. bez konieczności zatrudniania nowych pracowników. Skoro chodzi o publiczne pieniądze, to co tam, wystarczy powiedzieć, "mamy za mało kasy".

Odnośnik do komentarza
Tak, zgadzam się, że sądy działają marnie.

Tak szczerze - ile razy miałeś z nimi do czynienia?

Moje dotychczasowe doświadczenia z kilkuset rozpraw i kilkudziesięciu sądów są takie, że po wyjściu z nich ludzie się dziwią, dlaczego sądownictwo ma taką złą reputację (która zwykle opiera się na argumencie "jedna baba drugiej babie" lub ssaniu palucha).

 

 

 

w jakim stopniu jest to kwestia złej organizacji sądu, w jakim nadmiernie w moim rozumieniu literalna wykładnia prawa (a nie celowościowa), w jakim złośliwa interpretacja, a w jakiej jest to wina ustawodawcy, który nie wie czego chce

Z mojego punktu widzenia aktualnie mamy dwa problemy, z którymi musi się mierzyć sądownictwo (POWSZECHNE - dla niekumatych):

1. Niedofinansowanie skutkujące małą liczbą etatów;

2. Niejednolita wykładnia prawa wynikająca z konfliktu SN z TK na niektórych polach (np. ryczałty za noclegi kierowców zawodowych);

Oczywiście, ktoś zaraz krzyknie - a gdzie kwestia złego prawa?! - ale to dopiero powstaje, a to już istniejące często naprostowują dobrzy sędziowie.

 

Wytyczne MS sprzed lat są proste - 150 spraw na sędziego. W Katowicach jest ponad 700, w Zabrzu ponad 500, wszędzie w aglomeracji ta liczba jest kilkukrotnie przekroczona. Zarzut organizacyjny mam właściwie jeden - sprawy idą wedle z góry narzuconego klucza, czyli komuś mogą się trafić dwie trudne, a komuś dwie szybkie, co można by szybko załatwić przeniesieniem wszystkich nakazów do referendarzy i zwiększenia ilości ich etatów, na co brak forsy). W konsekwencji gromadzi się góra spraw "na wczoraj" do rozwiązania, przed którą jeden sędzia ucieknie w L4, drugi się zabije, ale cała reszta (naprawdę, w stosunku 1:100 lub wyższym, przynajmniej na Śląsku) będzie pracowała po 12-14h dziennie przez 7 dni w tygodniu otrzymując w zamian głównie poczucie misji - bo do sądów dociera naprawdę elita elit, która idąc do korporacji zarobiłaby wielokrotnie więcej niż te śmieszne 8/10k miesięcznie. Głupcy i tak będą kpić, że w prywatnej firmie by to rozwiązali, że to pieniądze publiczne degenerują etc., ale taka już przywara głupców, że nie wiedzą, co mówią. Prawda jest jednak taka, że jak masz 10 etatów, na każdy powinno przypadać 150 spraw, a spraw masz 5000, to nie da się tego poukładać odpowiednio, by nikt nie musiał robić nadgodzin.

Drugi problem jest znacznie bardziej skomplikowany i niemożliwy do rozwiązania w obecnych realiach. Mamy jasno rozdzielone obowiązki między SN i TK, w które ingeruje TK (choćby wyrokiem interpretacyjnym w sprawie ryczałtów, zmieniającym faktycznie wykładnię prawa dotychczas stosowaną). Jest to tym bardziej szkodliwe, że żyjemy w państwie pozbawionym formalnej instytucji precedensów i tym samym opieramy się na możliwie ogólnikowych przepisach, by móc je zastosować do możliwie szerokiej kategorii spraw. W konsekwencji dochodzimy do tego, że to, co na Dolnym Śląsku będzie uznane za podstawę do np. zasiedzenia służebności nieruchomości, już w Małopolsce nie będzie taką podstawą. I wtedy jak jeden z drugim pogada, to ten, który przegra, będzie czuł się okradziony i oszukany przez system. Staramy się to rozwiązać przez KSSiP, ale finalnie i tak się tego problemu nie zlikwiduje, bo sędziowie to też ludzie i ile osób, tyle interpretacji przepisów.

 

Zasadniczo trudno zresztą mówić o tym, co jest z sądownictwem nie tak, bo jego przeciwnicy nie formułują żadnych realnych zarzutów. Że wolne - ok, dajcie więcej etatów(albo choć dowiedzcie się czegokolwiek, jak funkcjonują). Że niesprawiedliwe - ok, poczytaj trochę, otwórz oczy, może zrozumiesz wyrok. Że złe prawo - ok, ale nie oni je stosują i nie zawsze mogą je nagiąć na tyle, by umożliwić sobie sprawiedliwy wyrok. Że "nadzwyczajna kasta" - ok, ale jaką mamy alternatywę, powrót do ławników we wszystkich sprawach? :picard:

Odnośnik do komentarza

 

A przykład z muppetami i bydłem? Co jest bardziej niesmaczne? Przepraszam ale takie operowanie pojęciami smaku, braku elegancji czy taktu w obrzucaniu się błotem w debacie publicznej to zwykły relatywizm. Powiedzenie kobiecie, że jest kurtyzaną lub nierządnicą jest bardziej taktowne niż nazwanie jej k*****ą, jednak czy mniej ją to obraża i poniża?

 

Nie zgadzam się, że to wyłącznie relatywizm. Słowa uznawane za obraźliwe są dlatego obraźliwe, że powodują reakcję emocjonalną u adresata. Wzajemne przerzucanie się nimi powoduje podniesienie napięcia u wszystkich uczestników, a wtedy wyłącza się myślenie, ale tylko, kto komu dowalił.

 

Oczywiście możesz powiedzieć, że to tylko słowa i nie powinienem dać się sprowokować, ale niestety nawet ja nie jestem bezemocjonalnym robotem.

 

No przecież mi właśnie o to chodzi! To co budzi reakcję emocjonalną, negatywną oczywiście, jest obraźliwe i napędza spiralę konfliktu - przy czym merytoryczne podłoże sporu politycznego schodzi na dalszy plan.

 

Władek Frasyniuk słusznie daje do pieca:

http://fakty.interia.pl/polska/news-wladyslaw-frasyniuk-bezlitosny-dla-opozycji-czyje-interesy-r,nId,2417982?parametr=polecamy&iwa_source=rek_101

Odnośnik do komentarza

1. Władek Frasyniuk daje do pieca? Seksizm i paternalizm do młodego pokolenia nie przemówi. Tak to se może przemawiać na zebraniu starych pierdół z KOD w moim wieku.

 

2. Oni nie mają dawać do pieca. Oni mają dawać nadzieję na zmianę. Wiemy coś o planach PO na naprawę państwa po odebraniu władzy PiSowi? Zacytuję bardzo przeze mnie nielubianego Śpiewaka, który na buniu po wczorajszych demonstracjach napisał tak, z czym się w pełni zgadzam:

 

 

Dziennikarz Jacek Gądek opisał swoją dzisiejsza rozmowę z jednym z posłów PO:

PiS odrzuci wszystkiego wasze poprawki hurtem i co zrobicie?
Poseł PO: będzie awantura.
A macie jakieś warianty działań?
- Żywioł.

 

K... mać. Powinniście mieć osiem projektów reformy sądownictwa. Powinniście mieć filmy promocyjne zrobione z historiami ludzi, którzy dzięki sądom, wygrali z urzędnikami, katującym mężem, czy nieuczciwym pracodawcą. Powinniście pokazywać historie tego jak zależny od władzy wymiar sprawiedliwości niszczy ludzi w Rosji czy Chinach. Powinniście za pomocą szkół, które przecież kontrolujecie, edukować dzieci czym jest trójpodział władzy i dlaczego jest taki ważny dla demokracji. Całe miasto powinno być w plakatach i ulotkach wzywających do protestu. Macie struktury i pieniądze. Korzystacie z nich tylko wtedy, żeby ukraść jeszcze pare złotych. W interesie publicznym nie robicie nic. Stajecie się cichym koalicjantem PiSu w rozwalaniu instytucji państwa.

Odnośnik do komentarza

Owszem, MUSI. Choćby to był PanaGackowy projekt sfinansowania i obsadzenia etatów, które potrzebne są do przyspieszenia procedowania w sądach i przed sądami, z którego niezbędnością i wystarczalnością się zgadzam. Jest takowy? Jest w ogóle dyskusja, że nie należy robić tego, co robi PiS, tylko zwiększyć finansowanie i obsadę - i jak - , czy PO zadowala się hurrdurraniem, że Ziobro jest złe? (ETA) Bo nawet tego zestawienia gorzowskiej Iustitii nie zobaczyłem w materiałach propagandowych PO, tylko na forum gry komputerowej od zaprzyjaźnionego prawnika.

Odnośnik do komentarza

Podejrzewam, że Profesor to podał jako przykład, że mają mieć konkrety zamiast politycznego pierdu pierdu... Jeśli chcą odebrać władzę PiS to muszą być czymś więcej niż AntyPiS z urzędu. Takim podejściem przegrali wybory, więc powinni już wiedzieć, że ludzie się nie dadzą na to nabrać. Bo ja wiem w tej chwili jedno, na PiS nie zagłosuje na pewno, ale póki co nie zagłosuję ani na PO, ani tymbardziej na Nowoczesną. Znowu mam iść sobie oddać głos anty PiS na jakieś dziwne twory? Ja to zrobię, ale ile osób w ogóle nie pójdzie twierdząc, że chuj, nie ma na kogo głosować.

 

Edyta podpowiada, że Prof już odpisał, więc :)

Edytowane przez Misiek
Odnośnik do komentarza

Profesor uważa, że PO/n/PSL nie ma własnego programu poza "żeby było tak jak było", nie pamiętając, że w 2015 wyborcy jednoznacznie to odrzucili. Za PO/n/PSL nie było zajebiście, a stwierdzenie, że było przynajmniej lepiej niż jest teraz, jest niewiele warte (za PRL było lepiej niż za Niemca, a dla wielu ludzi również niż w latach powiedzmy wczesnych 1990tych, a jednak PRLu nie przywróciliśmy, choć gdyby nie Belka, kto wie... :) ). Jeśli PO/n/PSL tego nie zrozumie, PiS porządzi jeszcze długo.

Odnośnik do komentarza

 

 

Owszem, MUSI. Choćby to był PanaGackowy projekt sfinansowania i obsadzenia etatów, które potrzebne są do przyspieszenia procedowania w sądach i przed sądami, z którego niezbędnością i wystarczalnością się zgadzam. Jest takowy?

Nie i bardzo dobrze, że nie ma.

Gdy zamykano Żydów w obozach koncentracyjnych/gdy "Gomułka jak faraon popędził ich precz", to nie można było mówić "to przesada, owszem, ale oni zarzynali handel/przerabiali dzieci na macę/etc." Stoimy przed sporem o pryncypia i jakakolwiek debata w obecnym klimacie nad problemami sądownictwa jest przyznaniem PiS racji, że te problemy istnieją, co oni wykorzystają w sekundę.

 

Krytykę rządów PO z Nowoczesną i PSL ominę, bo wierzę, że to tylko lapsus.

Odnośnik do komentarza

Wiesz, jeśli porównujesz kłamstwa na temat Żydów z faktami na temat dysfunkcjonalnych aspektów funkcjonowania sądów (pierwszy przykład z brzegu - czyściciele kamienic, drugi - kluby typu Cocomo; w obu przypadkach na drodze sądowej przez 8 lat rządów PO/n/PSL nie dało się ugrać absolutnie nic), to dostarczasz doskonałego argumentu zwolennikom gruntownego wyczyszczenia zawodów prawniczych.

 

I gdybyś zapomniał: 1. w latach 2008-2015 rządziła koalicja PO-PSL, 2. n. to partia dawnego neoliberalnego skrzydła UW/PO (środowisko Balcerowicza, najogólniej mówiąc); spośród założycieli Petru był w UW i wspópracownikiem Balcerowicza, Tyszkiewicz do 2015 popierany był przez PO, Lubnauer - UW/PD, etc.. Twierdzenie, że nie mają nic wspólnego z PO, jest nieprawdziwe.

Odnośnik do komentarza

Czyściciele kamienic to afera realizowana w myśl obowiązującego prawa. Złego prawa, afera to niewątpliwa, ale nie oszukuj się, że zawinili sędziowie.

Kluby typu Cocomo szybko zostały zwinięte również dzięki wsparciu sądów.

 

Kulą w płot.

Mam zresztą wrażenie, że nie rozumiesz do końca roli sądów. One reagują na to, co już popełniono, a nie (jak w raporcie mniejszości) na to, co dopiero nadejdzie. Nie mogli zablokować cocomo, mogli dopiero ukarać osoby współuczestniczące w tym, utrudniając im interes. Udało się to organom państwa, nie tylko sądom.

 

Tak samo, jak strzeliłeś kulą w płot, że Nowoczesna współrządziła w latach 2008-2015. Nie chodzi tylko o to, że sama partia została założona na sam koniec tego okresu, ale też ludzie ją tworzący byli albo z PO zantagonizowani, albo nie mieli w ogóle nic wspólnego z polityką. Wrzucanie ich do jednego worka z PO to robota dla Pereirów i Ziemkiewiczów obecnej publicystyki, żeby oni czynili akrobacje dowodząc, że posłowie pierwszy raz będący w parlamencie od 2015 r. rządzili już od 2008. Twoja teza jest dokładnie tak samo prawdziwa i oparta na tych samych przesłankach, co teza PiS, że sędzia Markiewicz (rocznik 1976) to twór komunistycznych sądów.

Odnośnik do komentarza

Tak samo, jak strzeliłeś kulą w płot, że Nowoczesna współrządziła w latach 2008-2015. Nie chodzi tylko o to, że sama partia została założona na sam koniec tego okresu, ale też ludzie ją tworzący byli albo z PO zantagonizowani, albo nie mieli w ogóle nic wspólnego z polityką. Wrzucanie ich do jednego worka z PO to robota dla Pereirów i Ziemkiewiczów obecnej publicystyki, żeby oni czynili akrobacje dowodząc, że posłowie pierwszy raz będący w parlamencie od 2015 r. rządzili już od 2008. Twoja teza jest dokładnie tak samo prawdziwa i oparta na tych samych przesłankach, co teza PiS, że sędzia Markiewicz (rocznik 1976) to twór komunistycznych sądów.

 

Zmarnowałem dla Ciebie kwadrans życia. Doceń to.

 

31 byłych/obecnych posłanek i posłów n. (stan na dzisiaj)

 

Byli/obecni członkowie PO: 14

Byli członkowie UD/UW/PD: 3

Byli pracownicy ministerstw/kancelarii Prezydenta w latach 2007-2015: 3

Syn prominentnego działacza PO: 1 (tak, wiem, trochę naciągane)

 

Plus minus 70% (nawet bez Truskolaskiego juniora)

 

Rzeczywiście, zero związków z ekipą rządzącą w latach 2007-2015

Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...