Polityka wewnętrzna

[Sutek]

To ty chyba nie do końca kumasz, bo demokracja to ustrój, gdzie właśnie mając za sobą 20 milionów można zrobić WSZYSTKO.

 

Państwo demokratyczne, a państwo prawa to nie to samo.

[demrenfaris]

Sutek, zacznij prowadzić normalną dyskusję, a nie stawiasz się na pozycji naczelnego nauczyciela (oraz wielkiego zajadłego krytyka) mechanizmów demokracji. Właściwie to mając za sobą 20 milionów (Polaków, przy 38 mln mieszkańców) nie można zrobić wszystkiego, mówią to zresztą Twoi poplecznicy krytykujący ten ustrój. W zrobieniu wszystkiego przeszkadza Ci TK, łaska ludu (co na pstrym koniu jeździ), wraz z nią media etc.. Zresztą władza ustawodawcza i wykonawcza i tak podlega kontroli sądowniczej.

 

Zresztą w jakimkolwiek systemie poparcie 60-procentowe, przy jednoczesnym fanatyzmie większości (to rozumiem pod hasłem "mając za sobą 20 milionów) zapewnia sukces. Inna sprawa, że ta liczba jest z dupy.

 

Osobiście w dupie mam, co będzie wisieć w sejmie. Chciałbym tylko dożyć tych dni, w których krzyży nie będzie zdejmować siedzący na kanapie Wojewódzki wespół z farbowanym lisem Palikotem, lecz zwykły lud. Choć sądząc po mądrze prowadzonej polityce KK w Polsce - mądrze wobec zwykłych ludzi - nie sądzę, bym dożył

[me_who]

Dla mnie, to Palikot się wziął od dupy strony za to. Trzeba było po tajniacku, w nocy, zawiesić jakiś dowolny symbol religijny. Tak jak zrobiono to z krzyżem. Jeśli Wysoka Izba nie zareagowałaby - to powtórzyć akcję - aż do wyczerpania symboli ;) Ale jeśli "dodatkowy symbol" się nie spodobał i został poddany pod głosowanie, to to samo niech dotyczy krzyża. Niech klepną jego bytność w Sejmie, niech ludzie wiedza kto był za, a kto przeciw - i jeśli dla nich to tak ważna rzecz, niech "skorygują" to przy następnych wyborach.

[Ar Krampouez]

Sutek, zacznij prowadzić normalną dyskusję, a nie stawiasz się na pozycji naczelnego nauczyciela (oraz wielkiego zajadłego krytyka) mechanizmów demokracji. Właściwie to mając za sobą 20 milionów (Polaków, przy 38 mln mieszkańców) nie można zrobić wszystkiego, mówią to zresztą Twoi poplecznicy krytykujący ten ustrój. W zrobieniu wszystkiego przeszkadza Ci TK, łaska ludu (co na pstrym koniu jeździ), wraz z nią media etc.. Zresztą władza ustawodawcza i wykonawcza i tak podlega kontroli sądowniczej.

 

Zresztą w jakimkolwiek systemie poparcie 60-procentowe, przy jednoczesnym fanatyzmie większości (to rozumiem pod hasłem "mając za sobą 20 milionów) zapewnia sukces. Inna sprawa, że ta liczba jest z dupy.

 

Osobiście w dupie mam, co będzie wisieć w sejmie. Chciałbym tylko dożyć tych dni, w których krzyży nie będzie zdejmować siedzący na kanapie Wojewódzki wespół z farbowanym lisem Palikotem, lecz zwykły lud. Choć sądząc po mądrze prowadzonej polityce KK w Polsce - mądrze wobec zwykłych ludzi - nie sądzę, bym dożył

 

A ja mam w DUPIE Twoją demokrację, sejm i Twoją władze sądowniczą i wiele słów kluczy,których używasz. I nie filozuj Ziutek tylko zajmij się praktyczną stroną zagadnienia , a nie teoryjkami , którymi nabili Ci główkę.

[Gacek]

Dla mnie, to Palikot się wziął od dupy strony za to. Trzeba było po tajniacku, w nocy, zawiesić jakiś dowolny symbol religijny. Tak jak zrobiono to z krzyżem. Jeśli Wysoka Izba nie zareagowałaby - to powtórzyć akcję - aż do wyczerpania symboli Ale jeśli "dodatkowy symbol" się nie spodobał i został poddany pod głosowanie, to to samo niech dotyczy krzyża. Niech klepną jego bytność w Sejmie, niech ludzie wiedza kto był za, a kto przeciw - i jeśli dla nich to tak ważna rzecz, niech "skorygują" to przy następnych wyborach.

Bezsensowne rozwiązanie:

1. Jakby zrobił nocną akcję, to by go wykończono w mediach, że jednak pokazał swoją prawdziwą twarz.

2. Wysoka Izba by na pewno zareagowała.

3. W głosowaniu dodatkowy symbol by błyskawicznie przepadł, a krzyż by został utrzymany.

4. W efekcie podjęto by uchwałę, która krzyż by tam zostawiła na wieki wieków.

5. Nawet przy najgorętszych głosowaniach baaardzo rzadko wiadomo, kto jak głosował, nie jest to wcale nagłaśniane.

6. Łamanie prawa poprzez utrzymanie stanu wiszącego krzyża utrzymywałoby się przez kolejne 4 lata.

[Kinas]

Dla mnie, to Palikot się wziął od dupy strony za to. Trzeba było po tajniacku, w nocy, zawiesić jakiś dowolny symbol religijny. Tak jak zrobiono to z krzyżem. Jeśli Wysoka Izba nie zareagowałaby - to powtórzyć akcję - aż do wyczerpania symboli ;) Ale jeśli "dodatkowy symbol" się nie spodobał i został poddany pod głosowanie, to to samo niech dotyczy krzyża. Niech klepną jego bytność w Sejmie, niech ludzie wiedza kto był za, a kto przeciw - i jeśli dla nich to tak ważna rzecz, niech "skorygują" to przy następnych wyborach.

ale on to już przerabiał gdzieś na Pomorzu, nic nie ugrał

[martin]

4. W efekcie podjęto by uchwałę, która krzyż by tam zostawiła na wieki wieków.

6. Łamanie prawa poprzez utrzymanie stanu wiszącego krzyża utrzymywałoby się przez kolejne 4 lata.

Jeśli podjęto by odpowiednią uchwałę (w której na przykład uznawałoby się krzyż nie tyle za znak religijny, co za część polskiej tradycji i że z tej racji ma prawo tam wisieć), to łamania prawa by już nie było.

[Gacek]

Artykuł 25 konstytucji nadal by nie był przestrzegany.

Na taką uchwałę zresztą nie ma w obecnym parlamencie żadnych szans.

[martin]

Wiedziałem, że odwołasz się do konstytucji, dlatego zaproponowałem uchwałę uznającą krzyż za symbol poniekąd narodowy (nomen omen, tak jak proponował dwa lata temu sam Palikot ;) ). I najwyżej TK by orzekł, czy jest coś takiego dopuszczalne.

[Feanor]

Artykuł 25 konstytucji nadal by nie był przestrzegany.

 

Gdyby uznali krzyż za część polskiej tradycji narodowej, jak pisze martin? Czyli zdesakralizowano go? Nie sądzę. Równie dobrze można by stwierdzić, że orla korona podważa republikański charakter naszego ustroju

[Gacek]

No bez jaj. Po pierwsze, nagle krzyż nie okaże się symbolem narodowym, dalej będzie symbolem religijnym i dla mnie jako ateisty będzie nadal symbolem łamiącym prawo. Po drugie, w polskim porządku prawnym uchwała sejmu nie ma większej mocy od artykułu konstytucji, który nie zostałby zmieniony. Swoją drogą to jest jakaś paranoja - TK powinien być używany do wykładni przepisów konstytucji w sytuacji naprawdę skomplikowanej, gdy są spory w doktrynie. Co do krzyża w sejmie nawet katoliccy konstytucjonaliści twierdzą, że wisząc tam łamie przepisy konstytucji i jego obecność tam jest szkodliwa. Równie dobrze mógłby TK wyrokować, czy zabójstwo linką holowniczą to nadal zabójstwo, bo przecież w KK jest tylko zabójstwo, a nie za pomocą takiego przedmiotu.

[Feanor]

Wiesz, gdyby sejm w 1989 postanowił, że orła zwieńczy jednak korona zamknięta (co miało wielu zwolenników), to krzyż miałbyś nawet w godle. I nie byłby wtedy symbolem religijnym. BTW, kaplica sejmowa też Twoim zdaniem łamie konstytucję? Medaliki na poselskich szyjach?

[Gacek]

Źle patrzysz na tę sprawę. Krzyż nie jest symbolem narodowym jak orzel, ale jako pieczęć nierozerwalnego zwiazku panstwa z kosciolem katolickim. Nawet uznany przez gromadke posłów za symbol narodowy nie zostanie odlaczony od religii, a to o ten zwiazek chodzi.

Dwa, nie wiem, czy wiesz, ale konstytucja i ustawa o godle sa z lat późniejszych niż 1989 rok. Zapewne gdyby wtedy powiedziano jedno, to przy nowej konstytucji i tak zostałoby to zmienione.

Trzy, medaliki na szyjach posłów to ich sprawa, nie sprowadzaj dyskusji do absurdu. Krzyż tam zostal bezprawnie powieszony i wisi nielegalnie, widzisz różnicę między sala budynku panstwowego a szyją osoby fizycznej?

[Feanor]

Dlaczego nierozerwalnego?

Biały Orzeł był godłem rodu Piastów. Sugerujesz, że ten element naszej heraldyki nadal wyraża nierozerwalny związek z tamtą rodziną? To Tusk jest regentem w takim razie

Dwa: herb Polski zmieniano bodajże na przełomie 1989 i 1990 roku, więc dyskusję prowadził jak najbardziej kontraktowy sejm X kadencji w `89. A nowa konstytucja i tak stanowi ogólnie o "białym orle w koronie na czerwonym tle" chyba, więc ustawy nie trzeba by zmieniać.

Trzy: Twoja logika sprawiła, że we Francji funkcjonariusze państwowi nie mogą nosić rzeczonych medalików, więc to wcale nie jest redukowanie do absurdu. Poza tym: nie odniosłeś się do tej kaplicy

[demrenfaris]

A ja mam w DUPIE Twoją demokrację, sejm i Twoją władze sądowniczą i wiele słów kluczy,których używasz. I nie filozuj Ziutek tylko zajmij się praktyczną stroną zagadnienia , a nie teoryjkami , którymi nabili Ci główkę.

Aha.

@Feanor

I co z tego, że na godle miałby krzyżyk? W takim razie trzeba byłoby to zmienić, tak jak należy wyrzucić koronę z godła; już od jakiegoś czasu nie jesteśmy monarchią i doprawdy nie rozumiem jak można odnosić się pozytywnie do Polski monarchicznej. Republika nie powinna mieć korony w godle i tyle.

[Johniss]

Dla mnie, to Palikot się wziął od dupy strony za to. Trzeba było po tajniacku, w nocy, zawiesić jakiś dowolny symbol religijny. Tak jak zrobiono to z krzyżem. Jeśli Wysoka Izba nie zareagowałaby - to powtórzyć akcję - aż do wyczerpania symboli Ale jeśli "dodatkowy symbol" się nie spodobał i został poddany pod głosowanie, to to samo niech dotyczy krzyża. Niech klepną jego bytność w Sejmie, niech ludzie wiedza kto był za, a kto przeciw - i jeśli dla nich to tak ważna rzecz, niech "skorygują" to przy następnych wyborach.

 

5. Nawet przy najgorętszych głosowaniach baaardzo rzadko wiadomo, kto jak głosował, nie jest to wcale nagłaśniane.

 

To chyba jakiś żart. Właśnie w ostatnim czasie modą na haki są imienne listy z głosowań. Publikowane zarówno przez politycznych oponentów jak i dziennikarzy.

[Feanor]

@Feanor

I co z tego, że na godle miałby krzyżyk? W takim razie trzeba byłoby to zmienić, tak jak należy wyrzucić koronę z godła; już od jakiegoś czasu nie jesteśmy monarchią i doprawdy nie rozumiem jak można odnosić się pozytywnie do Polski monarchicznej. Republika nie powinna mieć korony w godle i tyle.

Bardzo Ci dziękuję za ten argument Jak widzisz Gacku, konstytucjonaliści nie powinni zajmować się wyłącznie obecnością krzyża w Sejmie Gwoli ścisłości, ja już o tym wspomniałem kilka postów temu.

[Gacek]

Dlaczego nierozerwalnego?

Kpisz, czy pytasz?

Bo jeśli pytasz, to odpowiem Ci, że pędzę wsadzić krucyfiks do moczu, pewna artystka zrobiła z tego tradycję. Albo krzyż wszędzie traktujemy jako symbol religijny, albo jesteśmy fair i traktujemy go ot tak, jak dwa patyczki sklejone ze sobą. Jeśli to drugie, to niech mi żaden nie próbuje wyskoczyć z urażeniem uczuć po takiej kontynuacji działań tamtej artystki.

Krzyż jest symbolem religijnym i symbolem nie narodowym, ale symbolem związku wielowiekowego narodu z religią, której ten krzyż jest symbolem. To trzeba odróżnić i zapamiętać.

Biały Orzeł był godłem rodu Piastów. Sugerujesz, że ten element naszej heraldyki nadal wyraża nierozerwalny związek z tamtą rodziną? To Tusk jest regentem w takim razie

Jagiellonowie też byli regentami? Chyba tak, skoro obecność orła białego w godle/na fladze oznacza pełnienie funkcji regenta...

Poważnie, o takie absurdy, jakie tu wrzucasz, Cię nie posądzałem.

 

Dwa: herb Polski zmieniano bodajże na przełomie 1989 i 1990 roku

Obaj się pomyliliśmy, ustawa regulująca to jest z dnia 31 stycznia 1980 r.

 

Trzy: Twoja logika sprawiła, że we Francji funkcjonariusze państwowi nie mogą nosić rzeczonych medalików

Rotfl? Moja logika mówiąca, że medaliki mi nie przeszkadzają oznacza, że gdzieś to sprawiło, że tych medalików nie można nosić?

Poważnie nie odróżniasz osoby fizycznej od izby budynku państwowego? Poważnie?

Łopatologicznie: krzyżyk u jakiegoś posła przeszkadza mi tak samo, jak pentagram, gwiazda Dawida, czy cokolwiek. Te same symbole wiszące w sejmie już by mi przeszkadzały.

 

Poza tym: nie odniosłeś się do tej kaplicy

Bo pisałem z komórki i zapomniałem. ;)

Kaplica mi również nie przeszkadza. Przeszkadzać mi będą natomiast wszystkie symbole, które z dyskryminacją innych symboli religijnych będą wisieć w izbie obrad sejmu.

 

Właśnie w ostatnim czasie modą na haki są imienne listy z głosowań.

No, o ile modą jest jedno czy drugie wystąpienie. Jak na dostępne powszechnie wyciągi z głosowań jest ich strasznie mało.

 

Jak widzisz Gacku, konstytucjonaliści nie powinni zajmować się wyłącznie obecnością krzyża w Sejmie

I się wyłącznie tym nie zajmują, bo zajmować nie ma się czym. Wszyscy są zgodni co do tego, że on tam wisieć nie może. Próba obrony tego stanowiska jest równoznaczna z próbą dowodzenia, że morderstwo za pomocą linki holowniczej jest dozwolone mimo art. 148 kk.

[Feanor]

1. Krucyfiks w kościele jest symbolem wyłącznie religijnym. Krzyże są w symbolice narodowej połowy państw w Europie, wszędzie są to w istocie krzyże chrześcijańskie. Nie są już jednak symbolami wyłącznie religijnymi. Podobnie jak ten w moim awatarze.

 

2. Jagiellonowie mieli inny herb. Własny. Ponieważ jednak zaczęli zarządzać spuścizną po Piastach (oni nigdy de iure nie byli dynastią dziedziczną), to zaczęli używać orła. III RP nie jest prawną kontynuatorką państwa piastowskiego.

 

3. Na początku III RP doszło jednak do noweli tej ustawy,

 

4. Zakaz noszenia medalików wynika wprost z założenia, że w budynkach publicznych nie powinna pojawiać się sfera sacrum. To jest logiczne dopełnienie tego założenia, aż dziw, że tego nie dostrzegasz.

 

5. Nie rozumiesz, że ta korona gwałci republikański charakter naszego państwa równie skutecznie, co świecki charakter gwałci ten krzyż? Nawet lepiej, ma zdecydowanie lepszą lokalizację.

[Gacek]

1. Krzyż w sejmie też jest symbolem wyłącznie religijnym. Jego obrońcy podkreślają, że jest symbolem dla Polski ważnym ze względu na przywiązanie do religii, a nie do symbolu. Mowa o symbolu narodowym to jakieś zbyt daleko idące uproszczenie, w założeniu błędne.

 

2. Niemniej, był tam orzeł biały, tak samo jak za Piastów. I co do charakteru orła jako symbolu narodowego sporu nie ma. Skoro III RP nie jest kontynuatorką państwa piastowskiego, to dlaczego powołujesz się na Tuska jako regenta? Sam sobie przeczysz.

 

3. Doszło do niej wielokrotnie, niemniej jednak nie ma w niej mowy o krzyżu nieprzypadkowo - wpierw ze względu na istnienie PRL, później ze względu na konstytucję.

 

4. Nie dostrzegam, bo znów idziesz za daleko. Kalisz zresztą takie mylne chwyty retoryczne celnie wypunktował. To, co robią posłowie i senatorowie mnie nie interesują - niech sobie nawet do sejmu wchodzą z krzyżem rodem z krakowskiego przedmieścia na karku i koronie cierniowej na głowie, jeśli im jest to potrzebne. To jest kwestia ich światopoglądu. Natomiast krzyż wisi w sali sejmowej, w izbie parlamentu, w budynku państwowym, które jest, w teorii, światopoglądowo neutralne. PAŃSTWO! Skopiować Ci to sto razy, żebyś przestał mylić budynek państwowy z osobą fizyczną? Państwo jest neutralne światopoglądowo, dlatego nie powinno forować żadnych religii, jak robi to obecnie (tzn. albo wszystkie symbole, albo żaden, druga opcja jest uważana za o wiele rozsądniejszą i jedyną trafną wykładnię art. 25 konstytucji). PAŃSTWO JEST NEUTRALNE. PAŃSTWO. NIE CZŁOWIEK.

Rozumiesz?

PAŃSTWO.

NIE CZŁOWIEK.

Skoro teraz ustaliliśmy pewne oczywiste oczywistości (aż mi się wierzyć nie chce, że Tobie to musiałem tłumaczyć), to to, co człowiek sobie nosi ze sobą jest mi całkowicie obojętne. Natomiast to, co wisi w parlamencie już nie.

 

5. Ale co z tego, że gwałci? Czy tego tyczy się norma, o której rozmawiamy? I dalej, czy tego tyczy się jakakolwiek norma zawarta w konstytucji? I wreszcie: skoro nie, to co to kogo obchodzi?