Skocz do zawartości

Prawa autorskie - jak internet zmienił świat cz.2


Leon

Rekomendowane odpowiedzi

Po to by mogl sobie owy film sprowadzic z chocby dalekiej Japonii i obejrzec jak czlowiek po polsku. Przesylka z niektorych sklepow internetowych z Azji to 4$, dlatego sprowadzanie czegos z innych krajow przestalo byc abstrakcja. Po to by jak w wypadku kilku amerykanskich produkcji dostepnych w internecie za darmo z powodu ich skasowania z anteny mogl sobie te filmy obejrzec z polskimi napisami.

Odnośnik do komentarza

Hm, ale to przeciez calkiem logiczne, ze sprowadzajac film z zagranicy czlowiek liczy sie z tym, ze polskiej wersji jezykowej nie bedzie mial. Filmy dostepne w internecie za darmo - tu trzeba by sie zastanowic, zgoda na dystrybuowanie by sie chyba przydala, poza tym prawo autorskie jasno mowi, ze jedyna czescia filmu, ktora mozna rozprowadzac osobno, jest sciezka dzwiekowa.

 

Skad wiec w tej dyskusji watki o nieczuciu sie obywatelem trzeciego swiata? Sam serwis z napisami tego nie zapewnia, ja dopiero wowczas przestane czuc sie obywatelem trzeciego swiata, gdy dystrybutorzy zagranicznych filmow nie beda sie bali wchodzic na polski rynek w obawie, ze i tak zostana spiraceni i przetlumaczeni na lewo.

Odnośnik do komentarza

Ja np zanim sprowadze sobie anime patrze czy sa do niego polskie napisy. Dlatego uwazam Twoj argument o sprowadzaniu sobie japonskiego kina aby ogladac bez napisow za nietrafiony. To wlasnie dzieki tym napisom moglem czuc sie jak normalny czlowiek, ktory ma dostep do dobr kultury niedostepnych u niego w kraju.

Odnośnik do komentarza

Prowadzicie akademickie dyskusje, a i tak wiadomo, ze wiekszosci tak naprawde nie chodzi o sprowadzanie legalnego DVD z Japonii i dobranie do niego napisow tylko o:

 

1) zassanie niedostepnego w Polsce serialu/filmu (albo dostepnego za 10 lat) i obejrzeniu go z napisami w rodzimym jezyku.

2) zassanie z sieci DivX z filmem, ktory jest w Polsce dostepny, ale nie chce sie nam sie ruszyc tylka do kina.

 

List od tlumaczy i ich argumenty sa smieszne, ale nie sposob nie zgodzic sie, ze prawo autorskie w obecnym ksztalcie przegrywa z realiami i jest anachroniczne w stosunku do dostepnych ludziom technologii i tym samym wzrastajacej pokusie na zdobycie czegos poprzez sciagniecie tego z sieci. Firmy fonograficzne, dystrybutorzy etc. nie sa w stanie zapanowac nad przeogromna machina (wspierana przez serwisy w stylu YouTube czy rapidshare na ktore mozna wrzucac wszystko i latwo to udostepniac) i musza powoli zdac sobie sprawe, ze takiego procederu nie powstrzymaja i spektakularne ataki w pojedyncze serwisy tak naprawde nic im nie dadza. Nastepcy sie znajda. Kiedys zeby cos spiracic trzeba bylo sie jeszcze troche nameczyc i niektorym sie zwyczajnie nie oplacalo tracic czasu na szukanie nielegalnych kopii - dzisiaj jest to naprawde dziecinnie proste. Nie ma co liczyc, ze wszyscy nagle stana sie super uczciwi, bo postraszy sie ich policja zamykajaca serwis z napisami czy robiac nalot na akademiki. Nie tedy droga - pytanie ktoredy...

 

Znamienny jest chocby przyklad Windowsa Visty - paradoksem jest to, ze piraci nie mecza sie z wszelkimi systemami zabezpieczen i dziesiatkami irytujacych pytan, zakazow, nakazow i dziwacznych obostrzen, bo zwyczajnie wypieprzaja wszelkie te systemy weryfikujace w kosmos. Za to uczicwy uzytkownik ma parade atrakcji i rwie sobie wlosy glowy, bo legalnie zakupiony Windows od czasu do czasu nie chce mu odtworzyc legalnie zakupionej plyty CD, czy zrobic kopii bezpieczenstwa. Robi sie to powoli paranoiczne.

 

Niemniej o tym juz na starym forum byla dyskusja i z tego co pamietam do niczego sensownego nie doszlismy, bo i ciezko dojsc do jakiegos sensownego rozwiazania.

Odnośnik do komentarza

Cie?ko doj?? do jakiego? sensownego rozwi?zanai, dlatego warto dochodzi?. To ja zainicjowalem tamt? dysksuje i moim skromnym zdaniem by?a jedn? z cikeawszych w zesz?ym roku. Ale do rzeczy. ?al mi tych t?umaczy, jakkolwiek mog? si? zgodzi?, ?e prawdopodobnie pope?nili przest?pstwo. Kwesti? nie jest takie interpretowanie prawa by unikn?li oni kary. Nie jest dobra sytuacj? kiedy prawo swoje, a ludzie swoje, a tak? sytuacj? mamy obecnie. Mo?na pój?? w dwie strony: nacisk po?ó?y? tylko na egzekucj? prawa albo zmieni? prawo. Oczywi?cie jestem za tym drugim rozwi?zaniem, przy czym uwa?am, ?e w miare skuteczna egzekucja jest mo?liwa tylko przy zupe?nie innym prawie, bo obecnie jeste?my skazani na przypadkowe i niezdradzaj?ce ?adnej konsekwencji zatrzymania.

 

To aresztowanie ma pewien pozytywny efekt: wreszcie w mediach mówi si? o prawie autorskim, a to jest naprawd? problem du?o wa?niejszy ni? lustracja. I nie jest to populistyczny argument: po prostu w obecnej debacie publicznej by?o bardzo ma?o miejsca na ten temat, a bez zainteresowania pismaków, ?aden polityk tego nie ruszy.

Odnośnik do komentarza

Co z tego ze sie mowi :/ Za 2 dno znow kogos ukasi osa i tematem beda "Smiercionosne osy". Niestety w mediach mowi sie o tym co jest na topie. Wazne chyba jest duzo bradziej by politycy zamiast myslec o Podlasiu czy mundurkach zastanowili sie jak dostosowac prawo do dzisiejszej rzeczywistosci.

Odnośnik do komentarza

Ja mam troche mieszane odczucia. Przede wszystkim, kiedy wchodzi sie w posiadanie praw do tego co sie zrobilo i kto / co jest w stanie to okreslic ? Wg mnie, tutaj lezy w duzej mierze problem. Nie mialbym watpliwosci, ze takie tlumaczenie byloby lamaniem prawa, gdyby np. tlumacz mial do dyspozycji dialogi w formie tekstowej udostepnione wraz z filmem przez dystrybutora i tlumaczyl je tasmowo na jezyk polski. Ale w sytuacji, gdy dokonuje on tlumaczenia ze sluchu (bo chyba tak glownie robia ? nie jestem do konca zorientowany w calym tym procesie, nie wiem jak wyglada tlumaczenie), to czy nie jest w tym na tyle inwencji, aby uznac, to za jego wlasny produkt, do ktorego on posiadalby prawa ?

 

Przeciez w takim wypadku dokonuje on wyraznej transformacji - "dzwiekowy dialog" przerabia w zupelnie inna, tekstowa forme, ktora moze obarczyc dowolna liczba bledow, stworzyc jak mu sie rzewnie podoba. Albo inaczej, czy lamaniem prawa byloby, gdybym ogladal film, i w pliku tekstowym spisywalbym czas, w ktorym na ekranie pojawil sie np. kolor zielony ? :) Wg mnie jest to juz na tyle tworcza :keke: inicjatywa, ze wszelkie prawa, do tego powinienem miec ja - tworca i zgodnie z tym moglbym zalac tym caly ;) internet. Przeciez, gdyby kazde tlumaczenie czegokolwiek (i udostepnienie tego w necie) uznac za przestepstwo, to pierwsi z brzegu powinni zostac aresztowani chociazby Ci, ktorzy publikuja tzw. lyricsy (slowa) utworow.

 

W ogole prawo tak naprawde nie doroslo do epoki internetu (przynajmniej w Polsce :D). U nas teraz jest tak, ze jest mega burdel prawny, ale jednoczesnie nie przestrzega sie domniemania niewinnosci (np. na tym serwisie mieli niby (w jakims artykule pisalo) stwierdzenie, ze te napisy sa przeznaczone dla osob nieslyszacych, a w takiej sytuacji konstytucja dopuszcza brak potrzeby pytania dystrybutora o zgode (chyba ?). Jakkolwiek jest to naciagane (bo wiadomo do czego glownie sluzyl ten serwis), jest to w zgodzie z prawem i kropka. Gdyby sie nagle np. okazalo, ze racja stoi po stronie tlumaczy (czyli, ze serwis ma np. na tyle zamotany regulamin, sprytnie manipuluje pewnymi kruczkami prawnymi, ze nie mozna sie do nich dobrac) to za takie cos powinny wg mnie isc wielomilionowe odszkodowania. I naprawde wg mnie nie powinny miec znaczenia nasze hmm odczucia i wiedza, ze i tak np. 90 % uzytkownikow uzywa tego do ogladania nielegalnych filmow. Jesli chcemy wylapac takich cwaniaczkow, pogrzebac takie serwisy, to zrobmy takie prawo, ktore to umozliwi bo w moim odczuciu to teraz nagina sie to prawo do swoich upodoban, aby pomyslnie zakonczyc ta historie.

 

Przyznam, ze stoje w tej sytuacji troche po stronie tych tlumaczy, w duzej mierze dlatego, ze Ci wszyscy dystrybutorzy to przypominaja mi takich piernikow rodem z PZPN :keke:. Zrobia wszystko, aby utrzymac to w takim stanie jak przed "epoka internetu" , czyli trzepanie kasy na maxa. A niech sie dostosuja do dzisiejszych czasow, niech umozliwia klientowi obejrzenie kazdego (!) filmu jakiego sobie zyczy, w takim jezyku, w jakim chce, tak samo wygodnie jak youTube czy inne rapidshare'y. Niech podejma wyzwanie bo gra jest o duza kase i takie dzialania wymierzone w jeden serwis wygladaja jak dla mnie prostacko tym bardziej, ze usuniecie takiego serwisu i tak nie zmieni skali piractwa. Ta skale mogliby zmienic sami, ale ich interesuje glownie maksymalizacja zysku, przy minimalizacji dzialan. Przeciez kina funkcjonuja chyba calkiem niezle, a funkcjonuja dlatego, ze byly w stanie wypracowac pewien model, ktory sie sprawdza (a przeciez pojscie do kina wcale nie jest tanie), a dystrybutorzy dalej chca na tym samym, starym, zeszlowiecznym ;) modelu trzepac kase. A ewidentnie widac, ze coraz wieksza liczba osob sie temu sprzeciwia, np.

"W listopadzie zesz?ego roku Europejska Unia Konsumencka (BEUC) opublikowa?a manifest â??Klienci to nie piraciâ?. Napisa?a w nim: â??Propagandowe has?a lansowane przez przemys? muzyczny i filmowy w rodzaju Â?Korzystanie z sieci p2p jest jak kradzie? p?yty w sklepie Â? to obra?liwa dla konsumentów kampania dezinformacyjnaâ?.

 

---------------------

Czy ludzie sciagaliby np. filmy, gdyby dajmy na to, istniala taka wirtualna wypozyczalnia, w ktorej za np. 5-10 zl kazdy moglby obejrzec dowolny film (takie PayPerView przez net :) ) w czasie rzeczywistym (jakis strumien) ? Oczywiscie bardzo ciezkie to do rozwiazania, moze niewykonalne nawet, ale na tym przykladzie (przynajmniej wg mnie) widac, ze przy odpowiedniej technologii, mozliwe byloby zepchniecie piractwa na totalny margines (tak jak kiedys np. z kasetami magnetofonowymi zrobiono)

---------------------

 

Nie oszukujmy sie, ludzie robia sie zajebiscie wygodni ;d i zaczyna miec to kluczowe znaczenie. Dystrybutorzy przegrywaja z "piratami" przede wszystkim technologicznie bo internet bardzo wyprzedza real-life. Coraz wiecej osob nie chce czekac tydzien na wysylke, placic jakies oplaty za pobraniem, czy w ogole ruszac sie z domu do sklepu, chce wstukac www i w minute kupic, i od razu dostac to co chce. Oczywiscie, kradziez nie jest rozwiazaniem, ale prawda jest taka, ze coraz wiecej konsumentow ma wrazenie, ze to dystrybutorzy okradaja ich, wiec jakby znikaja opory bo jest swoiste zab za zab ;)

 

ps. mysle, ze w duzej mierze problem rozwiazalaby dyrektywa unijna ustalajaca minimalna place w polsce na 1000 E ;d no i globalne PayPerViewOnline - PPVO ;) Pomyslcie jakie by to bylo wygodne. Wlazi sie do takiej gigantycznej wypozyczalni, placi 5-10 zl (bo przy takich obrotach na pewno moznaby ostro zejsc z cena) i oglada to co chce, i jak wygodnie. Nic tylko siedziec i ogladac ;D

Odnośnik do komentarza
ps. mysle, ze w duzej mierze problem rozwiazalaby dyrektywa unijna ustalajaca minimalna place w polsce na 1000 E ;d

To offtop, ale napisa?e? kompletn? g?upot?. Taka podwy?ka minimalnego wynagrodzenia spowodowa?aby ogromn? inflacj?, krach i kompletne za?amanie rynku i koniec z inwestycjami zagranicznymi w Polsce na wi?ksz? skal?.

Odnośnik do komentarza
ps. mysle, ze w duzej mierze problem rozwiazalaby dyrektywa unijna ustalajaca minimalna place w polsce na 1000 E ;d

To offtop, ale napisa?e? kompletn? g?upot?. Taka podwy?ka minimalnego wynagrodzenia spowodowa?aby ogromn? inflacj?, krach i kompletne za?amanie rynku i koniec z inwestycjami zagranicznymi w Polsce na wi?ksz? skal?.

Nie wiem czy zauwazyles, ale to zart :) Niemniej faktem jest, ze niejako wraz ze wzrostem zamoznosci, rosnie swiadomosc odnosnie praw autorskich itp. I w tym kontekscie to pisalem. (jakbym mial wskazac dwa czyniki przyczyniajace sie do piractwa to: a) ubogie spoleczenstwo, b) dystrybutorzy bedacy "technologicznie" sto lat za murzynami.

 

Choc przy dzisiejszej rzeczywistosci (hello moherowe berety ;) ) to moze nawet i taki krach bym wolal, przynajmniej nie mialbym dylematow pt. wyjechac czy nie :kekeke:;)

Odnośnik do komentarza
Ale na jakiej podstawie twierdzisz, ?e fakt, ?e nie masz dost?pu do wszystkich istniej?cych tekstów kultury i ich t?umacze? na j?zyk polski czyni Ci? obywatelem trzeciego ?wiata, bo nie ogarniam tak po ca?o?ci?

To Ty napisales o wszystkich istniejacych, nie ja. Ja uwazam, ze calej sprawy by nie bylo gdyby FOTA i Policja zamiast tymi chlopakami zajela sie problemem nadrzednym- czyli serwisami p2p, z ktorych mozna sciagac nielegalne filmy. Ja bylbym zadowolony, bo moglbym nadal sprowadzac sobie to i owo z zagranicy. Ty bylbys zadowolony, bo zylbys w panstwie prawa, w ktorym szanuje sie wlasnosc intelektualna, tlumacze mogliby sie zajac swoim hobby- slowem sielanka. Ale to byloby za trudne.

Greg ma duzo racji w tym co pisze. Wystarczy spojrzec na drabinke potrzeb Maslowa. Jesli stac kogos na zaspokojenie potrzeb nizszego rzedu, to dopiero pozniej mysli o zaspokojeniu tych stojacych wyzej. Nikt kto zarabia 700 zl i musi sam utrzymac siebie, a czasem rodzine nie bedzie wydawal 20 zl w kinie, bo go na to zwyczajnie nie stac. Efekt koncowy jest w tym przypadku taki, ze tworca i dystrybutor nie zarobia na nim niezaleznie od tego, czy bedzie mogl sciagnac cos z sieci, czy tez nie. I tak to niestety w zyciu jest. Niestety, ale 3/4 piratow i tak nie kupiloby danej gry czy programu.

Uwielbiam przytaczac przyklad z Wielka Brytania i grami video. Tam sprzedaje sie gry uzywane (glownie na konsole), wymienia sie je za niewielka doplata. Nowiutkie Gears of War kosztuje tam 35? i u nas tez kosztuje 35? tyle ze u nas najnizsza krajowa 122? netto, w WB 750? netto. Dodam jeszcze, ze koszty ?ycia nie sa wcale tak zatrwazajaco wysokie, ale to juz wielu z Was pewnie doskonale wie. U?ywanych Gearsow mozna miec za 20? mo?e 15?. Jak myslicie dlaczego w Anglii nie ma praktycznie problemow z piractwem :)? Bo nikomu sie nie chce sciagac gry xx godzin, wypalac na plytach, niszczyc laser konsoli itp itd. Woli isc do sklepu, ktory ma dwa kroki od domu, kupic gre i wrocic do domu. Dla goscia, ktory zarabia w WB "gownianie" nowiutka gra to 1 dzien pracy. Dla kogos kto gownianie zarabia w Polsce to tydzien pracy. Miedzy innymi dlatego uwazam, ze zyje w panstwie trzeciego swiata jesli chodzi o dostep do dobr kultury. Co z tego, ze sa na sklepowych polkach, jesli 3/4 ludzi moze sobie najwyzej je obejrzec.... z wierzchu.

Odnośnik do komentarza
Ja bylbym zadowolony, bo moglbym nadal sprowadzac sobie to i owo z zagranicy. Ty bylbys zadowolony, bo zylbys w panstwie prawa, w ktorym szanuje sie wlasnosc intelektualna, tlumacze mogliby sie zajac swoim hobby- slowem sielanka. Ale to byloby za trudne.

Trzeba niestety zdac sobie sprawe, ze to walka z wiatrakami - programow P2P jako takich zakazac nie mozna. Autorzy nie biora zadnej odpowiedzialnosci za to co za ich pomoca przesylaja ludzie i jest to zrozumiale. Tak samo serwisy na ktore mozna wrzucac pliki nie biora zadnej odpowiedzialnosic za uploady i staraja sie usuwac nielegalne tresci z serwerow. Niemniej jednak wiadomo, ze nie sa w stanie fizycznie wywalic wszystkiego czego rozpowszechniac nie mozna.

 

To jest w tej chwili walka z wiatrakami - i jedynym wyjsciem jest zmiana podejscia dystrybutorow oraz sposobu dystrybucji.

 

Tak jak wyzej Greg napisal.

Odnośnik do komentarza
(jakbym mial wskazac dwa czyniki przyczyniajace sie do piractwa to: a) ubogie spoleczenstwo, b) dystrybutorzy bedacy "technologicznie" sto lat za murzynami.

Tutaj si? nie zgodz?. Grecja nie jest a? tak ubogim krajem, a wska?nik piractwa ma podobno najwy?szy w Unii. Zaszczytne drugie miejsce ma Polska.

 

Wed?ug mnie przyczyna jest inna. Po co mam p?aci?, skoro mog? mie? to za darmo? - typowe my?lenie Polaka. Nie wiem, czy w Grecji przyczyny s? te same, bo nie znam mentalno?ci Greków. Do tego dochodzi jeszcze ?wiadomo?? bezkarno?ci, którego nie zniweluje jedna typowa pokazówka (pije do akademika w Koszalinie). Zw?aszcza, ?e podobno wed?ug aktualnego prawa, ?ci?ganie na w?asny u?ytek jest niby wykroczeniem, ale niekaralnym. Karalne jest dopiero udost?pnianie (nie jestem tego pewien, ale taki tekst na onecie czyta?em).

Odnośnik do komentarza
Gość Profesor
Ja bylbym zadowolony, bo moglbym nadal sprowadzac sobie to i owo z zagranicy. Ty bylbys zadowolony, bo zylbys w panstwie prawa, w ktorym szanuje sie wlasnosc intelektualna, tlumacze mogliby sie zajac swoim hobby- slowem sielanka. Ale to byloby za trudne.

Trzeba niestety zdac sobie sprawe, ze to walka z wiatrakami - programow P2P jako takich zakazac nie mozna. Autorzy nie biora zadnej odpowiedzialnosci za to co za ich pomoca przesylaja ludzie i jest to zrozumiale. Tak samo serwisy na ktore mozna wrzucac pliki nie biora zadnej odpowiedzialnosic za uploady i staraja sie usuwac nielegalne tresci z serwerow. Niemniej jednak wiadomo, ze nie sa w stanie fizycznie wywalic wszystkiego czego rozpowszechniac nie mozna.

 

To jest w tej chwili walka z wiatrakami - i jedynym wyjsciem jest zmiana podejscia dystrybutorow oraz sposobu dystrybucji.

 

Tak jak wyzej Greg napisal.

 

G?ówny problem w tym, ?e przechodz?c na dystrybucj? elektroniczn? producenci nie b?d? mogli zas?ania? si? wysokimi kosztami produkcji, by uzasadni?, dlaczego produkt ko?cowy jest wielokrotnie dro?szy od no?nika i kosztu t?oczenia.

 

To ci sami ludzie, którzy chcieli zdelegalizowa? magnetofony kasetowe w latach 1980tych.

Odnośnik do komentarza
To ci sami ludzie, którzy chcieli zdelegalizowa? magnetofony kasetowe w latach 1980tych.

Nie wiem czemu, ale skojarzy?o mi si? to z wypowiedzi?: My stoimy tam, gdzie stali?my... :D Nie wiem czemu, takie lu?ne skojarzenie :)

G?ówny problem w tym, ?e przechodz?c na dystrybucj? elektroniczn? producenci nie b?d? mogli zas?ania? si? wysokimi kosztami produkcji, by uzasadni?, dlaczego produkt ko?cowy jest wielokrotnie dro?szy od no?nika i kosztu t?oczenia.

I w?a?nie tego kompletnie zrozumie? nie mog?. Gdyby gry kosztowa?y np. 20 z?, znacznie wi?cej osób kupowa?oby te gry (najlepszy dowód do powodzenie Extra klasyk, Bestsellera itp.). Ponadto odpad?yby koszta no?ników, t?oczenia, opakowa?. Przede wszystkim jednak zmala?yby koszta transportu, mar?y sklepów i wydawcy. Wed?ug moich lu?nych oblicze? (nie znam kompletnie realiów cenowych) dystrybutorzy wyszliby na tym znacznie lepiej, ni? sprzedaj?c gr? po za?ó?my 100z?, z czego do autorów, bardzo optymistycznie licz?c trafia 40-50z?.

Odnośnik do komentarza
Czy ludzie sciagaliby np. filmy, gdyby dajmy na to, istniala taka wirtualna wypozyczalnia, w ktorej za np. 5-10 zl kazdy moglby obejrzec dowolny film (takie PayPerView przez net smile.gif ) w czasie rzeczywistym (jakis strumien) ?

 

Jest ju? takie co? - nazywa si? VOD

Odnośnik do komentarza

40-50 z? hahahahaha. Nie wiem jak to jest w przypadku gier ale twórcy (zespó?) dostaje w Polsce >10% ceny p?yty, a producent oko?o 25%, czyli ??cznie 35 procent.

 

Profesor: to oczywi?cie ci sami ludzie, czyli RIAA. Problem polega na tym, ?e ?aden pa?stw nie zdecyduje si? na konflikt z USA, a tam nie ma co liczy? na zmian? prawa autorskiego. Dla mnie to jeden z problemów nr 1 na ?wiecie i dowód na to, jak bankrutuje idea demokracji liberalnej na ?wiecie.

Odnośnik do komentarza
40-50 z? hahahahaha. Nie wiem jak to jest w przypadku gier ale twórcy (zespó?) dostaje w Polsce >10% ceny p?yty, a producent oko?o 25%, czyli ??cznie 35 procent.

Tym bardziej potwierdzasz moj? tez?. Mówi?em, ?e licz? bardzo optymistycznie, a im kwota id?ca do twórcy jest mniejsza, tym bardziej op?aca si? postawi? jednak na dystrubucj? przez internet i pomin?? stado po?redników, z których ka?dy dok?ada swoj? mar??. Takie postawienie sprawy to murowany spadek piractwa i wzrost dochodów samych artystów/twórców. Wówczas jedyne koszta dystrybucji po ich stronie to serwer i podatki.

Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...