Skocz do zawartości

Kącik absurdalny


paszczaq

Rekomendowane odpowiedzi

@Sutek:

Po pierwsze: nie ma żadnego: "postęp jest KONIECZNY". Coś takiego to jakiś anachronizm, dawno już obśmiany choćby przez "Nędzę historycyzmu" dajmy na to. Istniały (i dobrze się miały) społeczeństwa pogrążone w technologicznej stazie (względnej) i nie mam pojęcia na podstawie czego można przeprowadzić gradację jakości ich względem nas. Chłopi nie przenieśli się ze wsi do miast dobrowolnie. Ogradzanie angielskie było bezlitosne i przymusowe.

 

Po drugie: wyjaśnij mi więc, na czym polega to tajemnicze "zaawansowanie" intelektualne, jeśli nie jest określeniem wartościującym.

Odnośnik do komentarza
Po pierwsze: nie ma żadnego: "postęp jest KONIECZNY"

 

Ha, ja na nikogo przymusu postępu nie nakładam, ale, że tak powiem patetycznie - historia nas rozliczy. Nie wiem czemu, ale jakoś nie widzę przyszłości dla cywilizacji, społeczeństw, państw, które się nie rozwijają... Chyba że żyją sobie spokojnie na jakiejś wyspie oddalonej od lądu.

 

Po drugie: wyjaśnij mi więc, na czym polega to tajemnicze "zaawansowanie" intelektualne, jeśli nie jest określeniem wartościującym.

 

Chodziło mi o to, że nie wolno uogólniać, mówiąc "intelektualiści popierali Hitlera" i w związku z tym orzec, że wszyscy są tacy i nie ma co się na nich opierać. I nie podejmuję się oceny, którzy intelektualiści to ci "gorsi"...

 

Jak łatwo niektórym przychodzi mówić o żywych istotach jakby były gaśnicami poziomymi...

 

;( Urońmy łzę nad tym bezdusznym realizmem. Vami, ty potworze!

Odnośnik do komentarza

Ha, ja na nikogo przymusu postępu nie nakładam, ale, że tak powiem patetycznie - historia nas rozliczy. Nie wiem czemu, ale jakoś nie widzę przyszłości dla cywilizacji, społeczeństw, państw, które się nie rozwijają... Chyba że żyją sobie spokojnie na jakiejś wyspie oddalonej od lądu.

Istniejąca najskromniej licząc trzy milenia cywilizacja egipska jest zaprzeczeniem tej tezy. A z drugiej strony: nagłe oderwanie się od technologicznej stazy Cesarstwa Japonii sprowadziło na tę cywilizację niemal totalną zagładę.

Nie ma czegoś takiego jak "niepowstrzymane przeznaczenie". I nie chodzi mi o to, by deprecjonować osiągnięcia XIX wieku. Dostrzegam je i doceniam. Tyle, że łatwość z jaką przychodzi Ci stwierdzenie: to były niezbędne ofiary jest dla mnie trochę przerażająca. Pardon za porównanie: bolszewicka. Jakobińska. Bo dokładnie tak samo uzasadniano ofiary industrializacji ZSRR.

 

Chodziło mi o to, że nie wolno uogólniać, mówiąc "intelektualiści popierali Hitlera" i w związku z tym orzec, że wszyscy są tacy i nie ma co się na nich opierać. I nie podejmuję się oceny, którzy intelektualiści to ci "gorsi"...
W takim razie zgoda.
Odnośnik do komentarza

Sutek, wiem, że cytowałeś innych, ale tak czy siak, spróbuję podyskutować: w podanych przez Ciebie tekstach autorzy mówią, że udział Standard Oil spadał i że wydobycie ropy wzrosło, a cena zmalała - zupełnie przeciwnie niż powinno to być w monopolu. Nie biorą jednak pod uwagę tego, że jednocześnie odkryto bardzo bogate, nowe złoża ropy - stąd wzrost wydobycia (a co za tym idzie, spadek ceny, jak uczy podstawowe prawo ekonomii) i stąd spadek udział SO w rynku. Po prostu tort stawał się coraz większy. Zresztą autorzy o tym doskonale wiedzą, skoro podają przykład Texaco - jak sama nazwa może sugerować, firma ta powstała i osiągnęła znaczącą pozycję, bo odkryto nowe, duże złoża ropy w Teksasie. Trudno więc mówić tutaj o czymkolwiek zbliżonym do ceteris paribus - trudno się zresztą dziwić, skoro był to okres wynalezienia samochodu, czyli kluczowej zmiany dla przemysłu naftowego.

Dość ciekawy jest też argument o tym, że Rockefeller nie sprzedawał poniżej swoich kosztów, tylko poniżej kosztów innych. No jakże mogło być inaczej, skoro stawki przewozowe dla Rockefellera były jakimś drobnym ułamkiem standardowej ceny, a stawki dla jego konkurentów niekiedy miały nawet zwyżkę od ceny wyjściowej.

A Rockefeller owszem, zatrudniał inne osoby i płacił im w akcjach. Fantastycznie, tyle że z naszego punktu widzenia, kiedy wiemy już, że Standard Oil odniosło sukces. Wtedy też pewnie wolałbym pieniądze niż akcje, które wkrótce mogły nie być zbyt wiele warte.

 

Nie do końca rozumiem, co chcą udowodnić ludzie powołujący się na ekonomię przy bronieniu monopoli? Przecież prosty model monopolu, którego uczy się na I semestrze studiów jasno pokazuje, że istnieje coś takiego jak nadwyżka monopolisty. Na tym samym przedmiocie można się dowiedzieć, że istnieje coś takiego jak bariery wejścia, co skutecznie ogranicza możliwość konkurencji. Owszem, można dyskutować, że jakieś zabiegi państwa są złe i nieefektywne, ale negowanie całości polityki antymonopolowej to kierunek bardzo wątpliwy. Tak jak Mauro wcześniej wspominał - gdyby nie było żadnych przepisów, to konkurencji na rynku przeglądarek nie byłoby w ogóle, bo Microsoft mógłby uniemożliwić instalację innej przeglądarki niż IE i już. I co, wyleciałby z rynku systemów operacyjnych z racji takiej sprawy z przeglądarką?

 

Fajnie, że wolnorynkowa ekonomia ma duże poparcie, szkoda tylko, że państwo tak dogmatycznie zostało uznane za złe, że nawet jego wysiłki zmierzające do utrzymania wolnej konkurencji są z zasady krytykowane :>

Odnośnik do komentarza
Istniejąca najskromniej licząc trzy milenia cywilizacja egipska jest zaprzeczeniem tej tezy.

 

Kilka tysięcy lat temu ciężko było mówić o jakichś wielkich skokach technologicznych... Nie rozwijali się wolniej niż ich sąsiedzi, a to wystarczyło.

 

A z drugiej strony: nagłe oderwanie się od technologicznej stazy Cesarstwa Japonii sprowadziło na tę cywilizację niemal totalną zagładę.

 

Z tego co wiem, Japonia mogła sobie pozwolić na technologiczną stazę, bo przez długi czas właśnie żyła w izolacji... Ale tak wiecznie być nie mogło.

 

Nie biorą jednak pod uwagę tego, że jednocześnie odkryto bardzo bogate, nowe złoża ropy - stąd wzrost wydobycia (a co za tym idzie, spadek ceny, jak uczy podstawowe prawo ekonomii) i stąd spadek udział SO w rynku.

 

No a zgodnie z teorią krwiożerczego monopolu SO powinno natychmiast zagarniać nowe złoża, dusząc konkurencję w zarodku...

 

Nie do końca rozumiem, co chcą udowodnić ludzie powołujący się na ekonomię przy bronieniu monopoli? Przecież prosty model monopolu, którego uczy się na I semestrze studiów jasno pokazuje, że istnieje coś takiego jak nadwyżka monopolisty.

 

Ciebie tego uczą na 1. semestrze, a człowiek wykładający ekonomię od 25 lat głosi coś zupełnie przeciwnego. A 50 lat temu wszystko tłumaczono marksizmem. Ekonomia ma to do siebie, że jest nierzadko nasycona jakąś ideologią - i przez to wydaje zarówno takie osoby, jak Milton Friedman, jak i Joannę Senyszyn. Tyle że ekonomości lewicowi mają interes w tym, by głosić takie poglądy - bo kapitalizm nie jest ustrojem, w którym potrzeba wielkiego grona ekonomistów, które będzie przewidywało dla państwa różne rzeczy - bo państwo się tym nie zajmuje. I dlatego na wszelkich uczelniach poglądy wolnorynkowe są w odwrocie.

 

Na tym samym przedmiocie można się dowiedzieć, że istnieje coś takiego jak bariery wejścia, co skutecznie ogranicza możliwość konkurencji

 

Właśnie o to chodzi, by te bariery obniżać, przynajmniej ze strony państwa - mówię tu o wszelakich koncesjach i utrudnieniach administracyjnych.

 

Owszem, można dyskutować, że jakieś zabiegi państwa są złe i nieefektywne, ale negowanie całości polityki antymonopolowej to kierunek bardzo wątpliwy

 

No, przynajmniej tyle dobrego, że polityka antymonopolowa nie jest najbardziej szkodliwym działaniem państwa...

 

Tak jak Mauro wcześniej wspominał - gdyby nie było żadnych przepisów, to konkurencji na rynku przeglądarek nie byłoby w ogóle, bo Microsoft mógłby uniemożliwić instalację innej przeglądarki niż IE i już. I co, wyleciałby z rynku systemów operacyjnych z racji takiej sprawy z przeglądarką?

 

Powoli, powoli - na dłuższą metę takie działania by mu się po prostu nie opłacały. Wszystkie działania na szkodę konsumenta w końcu muszą się na producencie zemścić.

 

Konkluzja jest taka, że nawet jeśli jakaś firma zdobywa dominującą pozycję, to robi to dzięki swojej korzystnej dla konsumenta ofercie - więc nie ma co narzekać. "Zły" monopolista, który powstaje w wolnym rynku i niszczy wszystkim życie wysokimi cenami to mit. Taka firma po prostu nie może się utrzymać* - chyba że w kraju masochistów...

 

*przy spełnieniu wymienionych wcześniej warunków - niełamanie prawa, brak wspierania przez państwo torami oficjalnymi czy nieoficjalnymi (łapówki) itp.

Odnośnik do komentarza
Tak jak Mauro wcześniej wspominał - gdyby nie było żadnych przepisów, to konkurencji na rynku przeglądarek nie byłoby w ogóle, bo Microsoft mógłby uniemożliwić instalację innej przeglądarki niż IE i już. I co, wyleciałby z rynku systemów operacyjnych z racji takiej sprawy z przeglądarką?

 

Powoli, powoli - na dłuższą metę takie działania by mu się po prostu nie opłacały. Wszystkie działania na szkodę konsumenta w końcu muszą się na producencie zemścić.

 

Konkluzja jest taka, że nawet jeśli jakaś firma zdobywa dominującą pozycję, to robi to dzięki swojej korzystnej dla konsumenta ofercie - więc nie ma co narzekać. "Zły" monopolista, który powstaje w wolnym rynku niszczy wszystkim życie wysokimi cenami to mit. Taka firma po prostu nie może się utrzymać* - chyba że w kraju masochistów...

Czemu mialy by sie nie oplacac?

 

Microsoft zmonopolizowal rynek i sprawa z przegladarka w zaden sposob nie mogla mu zaszkodzic jesli otwarcie zwalczalby inne przegladarki i uniemozliwial ich instalacje.

 

Produkuje dosc dobry system uzywany w wiekszosc instytucji panstwowych, w wiekszosci prywatnych firm, ale dodaje do niego badziewnego Internet Explorera.

 

Sugerujesz mi, ze uzytkownicy przestali by uzywac systemu ze wzgledu na zabugowana i kiepsko dzialajaca przegladarke internetowa?

 

Nie, meczyli by sie, kleli, ale koszta migracji na inny system byly by zbyt wysokie, do tego bezcelowe, bo generalnie Windows jest dosc dobrym systemem operacjnym.

 

Twoje porownanie jest rownie sensowne jak stwierdzenie, ze ludzie nie jezdzili by samochodami gdyby nienawidzili koloru czerwonego, a samochody produkowal by monopolista i w zwiazku z jego decycja dostepne byly by tylko modele w kolorze czerwonym.

Odnośnik do komentarza

No więc jednak nie taki zły ten monopolista, skoro wypuszcza dobry system operacyjny :> Gdyby wasza teoria była prawdziwa, Microsoft zacząłby robić totalnie beznadziejny system, bo i tak miałby zagwarantowaną pozycję na rynku. A jednak tak nie jest, bo najważniejszy jest KONSUMENT. I tak - widocznie konsumentowi pasuje monopol Microsoftu. Jeśli tak jest, to nic państwom do tego. I tyle.

Odnośnik do komentarza

Tyle że jest jeden, maluśki problem - Microsoft NIE JEST monopolistą. I zresztą powoli poszczególne firmy przerzucają się na oprogramowanie darmowe w rodzaju Linuxa...

 

Twoje porownanie jest rownie sensowne jak stwierdzenie, ze ludzie nie jezdzili by samochodami gdyby nienawidzili koloru czerwonego, a samochody produkowal by monopolista i w zwiazku z jego decycja dostepne byly by tylko modele w kolorze czerwonym.

 

Sorry, ale będzie brutalnie - ten przykład udowadnia, że masz poważne problemy z elementarną logiką.

Odnośnik do komentarza
Twoje porownanie jest rownie sensowne jak stwierdzenie, ze ludzie nie jezdzili by samochodami gdyby nienawidzili koloru czerwonego, a samochody produkowal by monopolista i w zwiazku z jego decycja dostepne byly by tylko modele w kolorze czerwonym.

 

Sorry, ale będzie brutalnie - ten przykład udowadnia, że masz poważne problemy z elementarną logiką.

Spoko, nie gniewam sie.

 

A odniesiesz sie do pozostalej czesci posta?

Odnośnik do komentarza

No więc jednak nie taki zły ten monopolista, skoro wypuszcza dobry system operacyjny :> Gdyby wasza teoria była prawdziwa, Microsoft zacząłby robić totalnie beznadziejny system, bo i tak miałby zagwarantowaną pozycję na rynku. A jednak tak nie jest, bo najważniejszy jest KONSUMENT. I tak - widocznie konsumentowi pasuje monopol Microsoftu. Jeśli tak jest, to nic państwom do tego. I tyle.

Napisalem w miare dobry - gdyby naprawde ktokolwiek z nimi na tym rynku konkurowal to takie wpadki jak Windows Vista zapewne mocno by sie na nich odbijaly. Jednakowoz wszyscy tego systemu uzywali, bo nie mieli innego wyjscia - kompy sprzedawano z Vista, XP stalo sie przestarzale (zreszta co to za aletrnatywa - inny system tego samego producenta)... i chcac, nie chcac trzeba bylo korzystac z Visty.

Odnośnik do komentarza

Kilka tysięcy lat temu ciężko było mówić o jakichś wielkich skokach technologicznych... Nie rozwijali się wolniej niż ich sąsiedzi, a to wystarczyło.

Czyli rozwój nie jest potrzebny w każdym momencie, a jedynie w sytuacji reakcji na rozwój sąsiada? W takim razie po co Europie skok z XVII-XVIII wieku? Nikt technologicznie jej nie zagrażał.

 

Z tego co wiem, Japonia mogła sobie pozwolić na technologiczną stazę, bo przez długi czas właśnie żyła w izolacji... Ale tak wiecznie być nie mogło.

Nie zrozumiałeś mnie: właśnie wyjście z tej stazy sprowadziło na Japonię 70 lat później niemal totalną anihilację.
Odnośnik do komentarza
Napisalem w miare dobry - gdyby naprawde ktokolwiek z nimi na tym rynku konkurowal to takie wpadki jak Windows Vista zapewne mocno by sie na nich odbijaly.

 

Cóż, to oczywiste, że im lepiej firma się trzyma, tym na większe wpadki może sobie pozwolić - ale mimo to wciąż to nie jest dla nich nic korzystnego i nie mają w interesie ich popełniania...

 

Jednakowoz wszyscy tego systemu uzywali, bo nie mieli innego wyjscia - kompy sprzedawano z Vista

 

Zwykle piracką ;]

 

Czyli rozwój nie jest potrzebny w każdym momencie, a jedynie w sytuacji reakcji na rozwój sąsiada? W takim razie po co Europie skok z XVII-XVIII wieku? Nikt technologicznie jej nie zagrażał.

 

Twierdzę, że jeśli dwa kraje sąsiadują ze sobą i tylko ze sobą, to mogą się nie rozwijać, bo nie ma w zasadzie "konkurencji". Ale kiedy się pojawi nowy czynnik, to albo upadną, albo będą musieli nadążyć.

 

I przepraszam, ale w XVII-XVIII wieku nie było Najjaśniejszej Unii Europejskiej i Europa nie była jednością, by musiała potrzebować zagrożenia "z zewnątrz". Czasem w historii przychodzi taki moment, zwykle na wskutek jakichś odkryć, że życie stałe od tysiąclecia zmienia się w przeciągu jednego wieku.

 

Nie zrozumiałeś mnie: właśnie wyjście z tej stazy sprowadziło na Japonię 70 lat później niemal totalną anihilację.

 

Bo właśnie beknęli za brak rozwoju w stosunku do reszty świata...

Odnośnik do komentarza

Twierdzę, że jeśli dwa kraje sąsiadują ze sobą i tylko ze sobą, to mogą się nie rozwijać, bo nie ma w zasadzie "konkurencji". Ale kiedy się pojawi nowy czynnik, to albo upadną, albo będą musieli nadążyć.

 

I przepraszam, ale w XVII-XVIII wieku nie było Najjaśniejszej Unii Europejskiej i Europa nie była jednością, by musiała potrzebować zagrożenia "z zewnątrz". Czasem w historii przychodzi taki moment, zwykle na wskutek jakichś odkryć, że życie stałe od tysiąclecia zmienia się w przeciągu jednego wieku.

Masz jakiś dowód na to, że zmiany z XVII wieku były nieuchronne, czy uprawiasz radosny historycyzm (bardziej przystający marksiście, niż anarcholiberałowi)?

 

Nie zrozumiałeś mnie: właśnie wyjście z tej stazy sprowadziło na Japonię 70 lat później niemal totalną anihilację.

 

Bo właśnie beknęli za brak rozwoju w stosunku do reszty świata...

W 1945?

Odnośnik do komentarza
Masz jakiś dowód na to, że zmiany z XVII wieku były nieuchronne

 

A czy ty sugerujesz, że był dziełem przypadku?

Nie, to było efektem tego, że w konkretnych okolicznościach podejmowano konkretne decyzje. W Chinach XVII wieku podejmowano akurat odwrotne. W historii nie ma nieuchronnych procesów. Jeśli w nie wierzysz, w głębi duszy jesteś marksistą ;)

Odnośnik do komentarza

Ja nie mogę , Sutek pomyśl czasem ;) Zaczniemy od łatwego pytania ;)

 

Przyjmijmy, że Microsoft robi dobry system i słabą przeglądarkę. Mozilla robi dobrą przeglądarkę.

Nie ma przepisów antymonopolowych. Microsoft blokuje instalację innych przeglądarek na swoim systemie.

Co się dzieje:

a) ludzie korzystają z Windowsa(bo dobry, i wszystkie potrzebne programy na nim działają) i męczą się z przeglądarką.

b) ludzie wyrzucają Windowsa bo nie podoba im się IE, i do czasu pojawienia się nowego systemu, nie korzystają z komputera.

 

Swego czasu była zmowa cenowa w Francji, na rynku telekomunikacyjnym. Wg. Twoich(czy tam kogoś kogo cytujesz) słów, ktoś ją musi złamać, bo każdy przedsiębiorca dąży do maksymalizacji zysku. Tylko po co, na nasyconym rynku, ryzykować wojnę cenową, skoro można mieć wysokie, stałe zyski, przy minimalnych nakładach? Czy to nie jest cel przedsiębiorcy? A zmowę złamało dopiero państwo, swoim wstrętnym interwencjonizmem, wlepiając solidne kary.

 

E: skoro podważasz autorytet ogółu wykładowców uniwersyteckich(ekonomistów) to czemu budujesz wiarygodność autorów cytowanych przez siebie słów, na tym, że mają wykształcenie ekonomiczne a jeden z nich od 25 lat wykłada na uniwersytecie ;)

Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...